Radca prawny Piotr Staroń: To bardzo ważne, aby patrzeć na sprawę jak sąd, czyli z perspektywy osoby, która dostaje akta do czytania.
Ewa Maria Radlińska: Warto być uprzejmym i dobrym dla przeciwnika procesowego?
Piotr Staroń, radca prawny, partner zarządzający w kancelarii Staroń & Partners Sp. k.: Tak.
EMR: Ale czy to nie jest najlepsza droga do przegrania procesu?
PS: Z mojego doświadczenia (które odnosi się do spraw gospodarczych, ewentualnie cywilnych, ponieważ nie zajmuję się sprawami karnymi) wynika, że bycie fair i eleganckie obchodzenie się z przeciwnikiem na sali sądowej może przynieść tylko korzyści.
EMR: Przetłumaczył pan książkę Iaina Morleya „Adwokat diabła. Krótki traktat o tym, jak być naprawdę dobrym w sądzie”. Postępuj z honorem, nie obchodź się ostro z kolegami – to rady brytyjskiego prawnika, autora książki. Ale czy proces nie przypomina bardziej ringu bokserskiego niż miejsca na wymianę uprzejmości?
PS: Sam wielokrotnie zastanawiałem się nad tym, jak zachowywać się w procesie i czy np. nie jest lepiej działać z zaskoczenia. Morley pisze, żeby tak nie robić. Radzi wręcz, aby uprzedzać pełnomocnika drugiej strony o swoich działaniach i okazywać mu szacunek. I coś w tym jest. Im dłużej praktykuję, tym bardziej dochodzę do przekonania, że takie podejście jest słuszne. Jako aplikant czy następnie początkujący radca prawny miałem inne wyobrażenie: uważałem często, że każdy mój ruch muszę ukrywać przed prawnikiem drugiej strony i zaskakiwać go czy nawet być niesympatycznym dla przeciwnika procesowego. Sam też spotkałem się parę razy z tym, że prawnik drugiej strony ostro mnie potraktował. Zauważyłem jednak, że ci, którzy podchodzą do przeciwnika łagodnie, spokojnie i uprzejmie, lepiej sobie radzą ze sprawą. Ale to, jak się prawnik zachowuje, w dużej mierze zdeterminowane jest osobowością danego radcy czy adwokata.
EMR: A w jakich postępowaniach zasady uprzejmości są najbardziej widoczne?
PS: Wielokrotnie miałem okazję uczestniczyć w międzynarodowych postępowaniach arbitrażowych, w których występowali zagraniczni prawnicy. I to właśnie w tych sprawach uderzające jest to, że prawnicy obu stron są wobec siebie uprzejmi i odnoszą się do siebie z szacunkiem i ze zrozumieniem. Oczywiście uprzejmych prawników można także spotkać w każdym innym procesie. Wykonywanie tego zawodu jest działalnością, w której nasza osobowość i charakter dobrze się ujawniają. I tak, metodą prób i błędów dochodzę do przekonania, że działanie w sposób, który sugeruje Morley, w ostatecznym rozrachunku daje lepszy efekt.
EMR: No to jak skutecznie znokautować przeciwnika w uprzejmy sposób?
PS: Chodzi o to, żeby nie robić osobistych aluzji, nie uśmiechać się ironicznie, gdy przemawia przeciwnik, nie robić głupich min, nawet gdy z przekonaniem mówi rzeczy, z którymi się nie zgadzamy i które budzą nasz wewnętrzny sprzeciw. Zachowanie dystansu do sprawy polega na tym, że nie angażujemy się w emocjonalne walki z pełnomocnikiem drugiej strony.
EMR: Ja rozumiem dystans do drugiej strony inaczej.
PS: Ja kiedyś też rozumiałem to inaczej, że mam traktować daną sprawę tak, jakby to nie była moja własna sprawa i nie chodziło w niej o moje pieniądze. Teraz, po latach pracy w zawodzie radcy prawnego, uważam, że każdą sprawę powinienem traktować tak, jakby chodziło w niej o moje pieniądze. I z takim zaangażowaniem podchodzę do sprawy i walczę w sądzie w sprawie klienta tak, jakbym walczył o przedmiot sporu dla siebie. Wtedy podejmuję wszystkie potrzebne działania, by czegoś nie utracić czy coś zyskać. Dystans do sprawy polega zaś na tym, że nie powinienem się wdawać w emocjonalne rozgrywki z kolegą w todze po drugiej stronie, świadkiem, sędzią. Z nikim na sali sądowej. Lepiej być merytorycznym i uprzejmym.
EMR: Czy takich zachowań nie powinno się uczyć aplikantów radcowskich i adwokackich?
PS: Takie postawy powinny przechodzić z mistrza na ucznia. W adwokaturze jest silniejszy związek z patronem, radcy prawni uczą się postępowania w sądzie trochę metodą prób i błędów. Tu związek z patronem często jest bardzo luźny i nauka polega często na obserwowaniu innych prawników. Młodzi ludzie nie dostają na tacy informacji, jak postępować na sali sądowej. Pamiętam swoje początki: nie wiedziałem choćby tego, jak kontaktować się ze świadkiem przed rozprawą. I miałem wiele pytań: rozmawiać ze świadkiem poza salą rozpraw czy nie, a jeśli tak, to w jaki sposób prowadzić tę rozmowę, żebym na niego nie wpływał, nie ingerował w treść jego zeznań.
EMR: Kontakty ze świadkami to kontrowersyjny temat w świecie prawników. Miał pan problemy na tym polu?
PS: Będąc aplikantem, prowadziłem pewną sprawę gospodarczą i przed rozprawą zamieniłem kilka słów ze świadkiem przed salą rozpraw. W obecności pełnomocnika drugiej strony pokazałem mu dokumenty, o które chciałem go zapytać na rozprawie. Podczas rozprawy pełnomocnik drugiej strony zapytał świadka, skąd ma wiedzę na temat tych dokumentów, a świadek powiedział, że wie o nich, ponieważ mecenas (czyli ja) mu je pokazał. Pełnomocnik drugiej strony złożył wtedy zastrzeżenia do protokołu i zagroził mi postępowaniem dyscyplinarnym.
EMR: I jaka nauka stąd wynika?
PS: Nie mogę przecież nie kontaktować się ze świadkiem, który ma zeznawać dla mojego klienta i chce w dodatku ze mną rozmawiać. Prowadziłem kolejne sprawy i przez wiele lat miałem ten sam dylemat: czy rozmawiać ze świadkiem. Odpowiedź jest prosta: oczywiście, że rozmawiać. I oczywiście, że nie manipulować. Jednak od rozmowy do manipulacji droga jest daleka. Nie widzę zatem nic złego w pokazaniu świadkowi przed rozprawą dokumentów, o które chcę go przepytać w sądzie. Uważam nawet, że działając w interesie klienta, należy tak zrobić. Prawnik powinien przed przesłuchaniem świadka przepytać go i dowiedzieć się, co świadek wie. Dziś nie wyobrażam sobie, żebym nie rozmawiał ze świadkiem. Ostatnio miałem proces arbitrażowy, w którym rozmawiałem ze świadkiem przed rozprawą właśnie w taki sposób. Na rozprawie zdarzyło mi się jednak to, co na początku mojej drogi zawodowej, i świadek w pewnym momencie, odpowiadając na pytanie, powiedział do mnie: „Panie mecenasie, co my tam jeszcze mówiliśmy? Niech mi pan przypomni, to ja jeszcze o tym powiem”.
EMR: To jaki wypracował pan pomysł na świadków?
PS: Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem jest spotykanie się ze świadkiem w obecności jeszcze jednego prawnika z kancelarii. Wtedy osoba trzecia jest świadkiem tego, jak przebiegła taka rozmowa. Gdybym jednak nie spotykał się ze świadkiem i nie zapytał go o to, co wie, to miałbym obawy, że przegram proces, ponieważ świadkowie przyjdą i powiedzą sądowi o okolicznościach, o których nie mam pojęcia i nie jestem przygotowany w tym zakresie. Na rozprawie jest niewiele czasu. Trzeba szybko reagować i zadawać przemyślane pytania. W sprawach karnych ten aspekt wygląda inaczej, ponieważ adwokat ma do dyspozycji zeznania świadków złożone w postępowaniu przygotowawczym. W sprawach gospodarczych często bywa tak, że jest firma, a więc organizacja składająca się z wielu ludzi, i sam klient o wielu sprawach nie wie. Aby mieć możliwie pełny obraz, muszę zbierać informacje z wielu źródeł. Gdybym więc nie przepytał świadków, to wszedłbym do sądu i nie wiedział zbyt wiele o sprawie mojego klienta. Co ciekawe, w arbitrażu panują zupełnie inne reguły gry, i to nawet w postępowaniach prowadzonych w Polsce. Jest przyjęte, że składa się pisemne zeznania świadków. Prawnicy przepytują świadka i redagują treść jego wypowiedzi.
EMR: A jak zadawać pytania, aby usłyszeć odpowiedź taką, jakiej się oczekuje?
Do tego też trzeba być przygotowanym. Chociażby sporządzając z wyprzedzeniem listę pytań do świadka. Wielu prawników nie ma tego w nawyku. Poza tym lubimy być spontaniczni. Sam kiedyś nie robiłem takich list. Wynikało to głównie z tego, że na wszystko brakowało mi czasu. Teraz wiem, że ważniejsze od obszernego pozwu jest dobre przygotowanie się do sprawy i działanie na rozprawie. Dlatego regularnie robię listę pytań. Zapisuję pytania, zastanawiam się, co świadek odpowie, myślę o tym, co chciałbym, żeby odpowiedział. I jakie pytanie zadać, gdy odpowie inaczej, niż oczekiwałem. Przygotowując listę pytań, przechodzę zatem myślowo przez cały proces przesłuchiwania świadka, a potem idę z tą listą do sądu.
EMR: I realizuje pan plan?
PS: Przyznam, że niewiele pytań z tej listy zadaję. Ale z tymi listami jest trochę tak jak z planami wojennymi. Podobno generał Dwight Eisenhower mówił, że plany wojenne są bezużyteczne, ale planowanie jest nieodzowne.
(...)
Cały wywiad czytaj w eDGP.