Powołanie rzecznika prasowego sądów pomoże w wykreowaniu lepszego wizerunku polskiego sądownictwa. Należy też zmienić ścieżkę wchodzenia do zawodu – zgodzili się uczestnicy debaty DGP.
Dlaczego państwa zdaniem kompetencje sędziów budzą tak wiele wątpliwości? Czemu w kontekście sądownictwa bardzo często pojawiają się w debacie publicznej opinie o sitwie, nepotyzmie, korupcji, a wizerunek sądów i sędziów jest, delikatnie mówiąc – zły?
Prof. Ewa Łętowska Co tu dużo mówić: pod gmachem sprawiedliwości się pali. Ogień niestety widać. Jest kilka przyczyn. Jedna to paskudny obraz sądów i wymiaru sprawiedliwości kreowany przez stabloidyzowane media. Wyroki sądów, za którymi stać ma oczywiście sędzia – drań, sędzia – leń, sędzia podatny na korupcję polityczną czy dosłowną, to bardzo nośne tematy, które cudownie się sprzedają. A że to uproszczone, nie całkiem prawdziwe, a niszczące zaufanie i autorytet? Kogo to obchodzi? Sądownictwo nie ma rzecznika, a broni się samo źle. Bo mamy problem z reakcją na krytykę. Bo trzeba prostować, ale fakty, nie opinie, i to nie z pozycji oblężonych w twierdzy. Sędziowie są przyuczeni milczeć (bo tak wygodniej) i przeczekać. Oficjalna reakcja rzeczników prasowych jest często spóźniona. Co gorzej, bronią sądownictwa przez atak, co nie jest najlepsze dla budowy autorytetu. Jest teraz sporo różnych, czasem znakomitych, czasem mniej dobrych raportów dokumentujących złe praktyki lub złe skutki działania wymiaru sprawiedliwości. Nie zawsze jednak uwzględniają one wszystkie skomplikowane mechanizmy, które kryją się za orzeczeniami i pracą sądów. Mamy często do czynienia też z niekompletnością badań dotyczących oceny stanu rzeczy. To z kolei wina tych, którzy mają ten właściwy obraz wymiaru sprawiedliwości kreować. Tylko wtedy nie należy się na te raporty obrażać, lecz prostować, a jednocześnie wyciągać wnioski krytyczne. Skupia się to wszystko na sędziach szeregowych, którzy są poddani ciśnieniu manipulacji medialnej, własnej niewiedzy, własnego oportunizmu, bo taki też istnieje, manipulacjom Ministerstwa Sprawiedliwości, które też występują. Bo przecież między drugą i trzecią władzą iskrzy i nie ma co tego ukrywać. W teorii się wymaga, aby granica między tymi władzami wyrażała wręcz „separację”. Niestety, praktyka konstytucyjna (także orzecznictwo TK) jakoś nie wypracowało zasad rozumienia w tym względzie art. 10 konstytucji. W takiej sytuacji jeśli się pali, to dzisiejsza dyskusja powinna się skoncentrować na tym, co siedzący przy stole mogą zrobić dla poprawy istniejącego stanu rzeczy.
Prof. Roman Hauser Diagnoza prof. Łętowskiej jest zasadniczo trafna i pewnie w jakimś sensie uzasadniona. Czytamy i widzimy, jak wymiar sprawiedliwości jest oceniany. Nie mamy specjalnego wpływu na kształt tworzonego prawa, to sprawa polityków. W takim zakresie, w jakim Krajowa Rada Sądownictwa może wywierać wpływ na proces legislacyjny – robi to, bo pisze opinie do przedstawianych jej projektów aktów prawnych. Ale co się z nimi dzieje, to pani profesor doskonale wie – w ogóle nie są uwzględniane. Wie pani też, że np. prośby o opinie wpływają czasem z terminem czterech dni, podczas gdy my pracujemy raz w miesiącu na posiedzeniach plenarnych, nie ma więc możliwości ustosunkowania się w proponowanym terminie w pełnym zakresie.
Prof. Ewa Łętowska Ale macie konstytucyjny obowiązek... (w kontekście dyskusji o opiniowaniu projektów ustaw przez KRS – red.). I można skutecznie (jest orzecznictwo TK) zaskarżyć ustawę uchwaloną bez takiej opinii. Narzędzie jest, trzeba tylko umieć korzystać.
Prof. Roman Hauser Były liczne przykłady, kiedy opinie dochodziły do nas spóźnione, była to zresztą jedna z przesłanek wniosku do Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego uniemożliwienia wypełniania KRS jej obowiązków konstytucyjnych...
Prof. Ewa Łętowska Proponowałabym przypominać o tym uprawnieniu.
Prof. Roman Hauser Przed wakacjami w Sejmie, a w zeszłym tygodniu w Senacie przedstawiałem sprawozdanie z działalności KRS i tam o tych wpadkach po stronie legislatorów mówiłem. Ale wracając do meritum. Tam, gdzie dochodzi do ataku na niezawisłość sędziowską, tam KRS działa. Być może w odczuciu społeczeństwa czy środowiska sędziowskiego nie dość skutecznie czy odpowiednio, ale na pewno w granicach wyznaczonych konstytucją i ustawą. Patrzę na sędziego Macieja Strączyńskiego, szefa Iustitii, która poszukuje organu będącego rzecznikiem różnych interesów sędziów. Proszę teraz spojrzeć na konstytucyjne i ustawowe kompetencje KRS. W sprawach, o które państwo walczycie, nasze kompetencje są znikome. A pewne oczekiwania ze strony Iustitii nie są możliwe do zrealizowania przez radę. Jeśli pojawia się np. atak prasowy na wyrok sądu I instancji, to nie sposób oczekiwać od KRS, by zabrała głos, bo rada nie może oceniać czy komentować wszystkich sądowych wyroków wydanych i zaskarżalnych, ale w trybie kontroli instancyjnej, a nie kontroli dokonywanej przez radę. Po to jest kontrola instancyjna, aby dane orzeczenie zostało zaskarżone do sądu II instancji, i to on ma się wypowiedzieć. Jako sędziowie się oburzamy, jeśli media po wyroku pierwszej instancji ruszają z atakiem na orzeczenie, że sędzia jest nieprzygotowany i głupi. Mówimy: poczekajcie na wyrok sądu drugiej instancji, to jest weryfikowalne, sprawdzalne. Jak słyszę, że po pierwszym wydarzeniu KRS już ma przejść do działania, to...
Ewa Szadkowska Pan mówi, że sędziowie się oburzają, pan się oburza, ale tego oburzenia nie słychać. Media swoje napiszą, ale potem nikt im nie wytłumaczy, dlaczego zrobiły to źle.
Prof. Roman Hauser Bo brak jest pewnego elementu, który by spajał całe sądownictwo. Nie jestem za tworzeniem nowych bytów, ale być może gdzieś w systemie wymiaru sprawiedliwości, być może np. przy KRS, należy usytuować rzecznika prasowego sądów powszechnych. Rzecznicy poszczególnych sądów są najczęściej przypadkowi, boją się kontaktu z prasą.
Sędzia Waldemar Żurek Pomysł jest bardzo ciekawy. Ale może najpierw odpowiem, dlaczego rzecznicy nie reagują. Problem polega na tym, że rzecznik sądu okręgowego czy apelacyjnego w zderzeniu z mediami ogólnopolskimi nie jest równoważnym partnerem, jest wręcz pewnego rodzaju petentem. Jego wypowiedź można przekręcić, skrócić, a on niewiele jest w stanie zrobić, bo w świat wyszła już poprzednia wypowiedź, która żyje swoim życiem. Media ogólnopolskie narzucają pewien ton i rzecznicy rzeczywiście się ich obawiają. Przykłady? KRS wielokrotnie apelowała o to, by nie robić reorganizacji 79 sądów okręgowych, bo będzie kryzys z orzekaniem. Zamiast orzekać w warunkach nieważności, lepiej się wstrzymać. Niech spór rozstrzygnie Sąd Najwyższy w pełnym składzie. I ten przyznał sędziom rację. Co tymczasem podawały media? Że sędziom nie chce się orzekać! Nie można się było przebić z prawdziwym przekazem, że sędziowie mają wątpliwości, bo w świetle orzeczeń uznawanych przez nas za ugruntowane podpis wiceministra jest nieodpowiedni! Pracujemy obecnie nad inicjatywą, która dostarczy odpowiedzi na pytania, jak pokazać dobre strony wymiaru sprawiedliwości. Mamy nowy skład KRS, nowego przewodniczącego, nowe plany i standardy, w tym dotyczące także organizacji prac rady. Poczekajmy rok, półtora, a wierzę, że efekty naszej pracy staną się zauważalne, także w odbiorze społecznym.
Prof. Małgorzata Gersdorf W moim odczuciu istnieje przyzwolenie społeczne na atakowanie sądownictwa i robienie z sędziów chłopców do bicia. A jednostkowe złe sytuacje, które występują w każdym zawodzie, są podnoszone do rangi zwyczaju, normalności. Na pewno zdarzają się przypadki nieprawidłowego odnoszenia się do stron przez sędziów. Ale nie możemy generalizować. Gdy zobaczymy w gazecie „sędzia, sitwa, nepotyzm”, to społeczeństwo odbiera to jako stan istniejący. A dlaczego sędziowie się nie bronią? Nie mają tego w zwyczaju. Nie mają zwyczaju wypowiadania się w swojej sprawie. Nie zostali przyzwyczajeni do tego, by się bronić. To są wysokiej klasy specjaliści, którzy uważają, że mają milczeć, gdyż wypowiadają się tylko w wyrokach. Choć pani prof. Łętowska uważa, że nie są wysokiej klasy specjalistami.
Prof. Ewa Łętowska Nie zawsze są.
Prof. Małgorzata Gersdorf Nie zawsze, ale jak mają po 300–500 spraw w referacie, to trudno im być wysokiej klasy specjalistami, zwłaszcza biorąc pod uwagę ogromny rozstrzał zagadnień, z którymi się stykają.
Prof. Ewa Łętowska Żeby była jasność, wychodzą fatalnie kształceni z uniwersytetów...
Prof. Małgorzata Gersdorf Ale to jest nasza wina, pani profesor. Źle uczymy.
Jerzy Stępień Obawiam się jednak, że nasza dyskusja zmierza w niewłaściwym kierunku. Zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób bronić sądownictwa jako takiego, bo ono jest źle oceniane przez społeczeństwo i media, a problem jest zupełnie w czym innym. Należy się zastanowić nad tym, co poprawić w samej drodze dochodzenia do stanowiska sędziowskiego, w pozycji sędziego itd. Taką historię opowiedział mi znajomy adwokat: pewien patron wysłał swojego aplikanta na rozprawę. Sędzia, który orzekał, asesor, był jego kolegą ze studiów. Skończyła się rozprawa, zdejmują togi, wszyscy wyszli, oni zostają. W pewnym momencie asesor mówi: „Przekonałeś mnie, twój klient jest niewinny”. Na co tamten: „To dlaczego go skazałeś?”. „Bo gdybym ja go uniewinnił, a byłaby apelacja prokuratorska, to sąd II instancji najprawdopodobniej by uchylił wyrok. Jeśli natomiast ja go skażę, a apelacja będzie dobra, to najprawdopodobniej sąd II instancji uniewinni twojego klienta, a ja nie będę miał uchylonego wyroku”.
To rzecz straszna. Ale proszę słuchać dalej. Niedawno jechałem pociągiem z adwokatem, który opowiadał mi, jak na aplikacji sędzia, która była jego patronem, mówiła mu, że gdy ma wątpliwości, to raczej skazuje. Niech kolejna instancja uniewinnia. Takie myślenie u sędziów – to jest rzeczywisty problem. Uważam, że droga dochodzenia do stanowiska sędziego jest zła.
Dominika Sikora To przerażające, co pan mówi, bo jeśli tak myśli jeden sędzia, to inni pewnie też.
Jerzy Stępień Z mojego doświadczenia wynika, że sędzią może być ktoś, kto jest dobrze wykształcony, ma doświadczenie i jest życiowo ustabilizowany. A obecne pokolenia są tak bardzo zajęte organizowaniem sobie życia, że nie zostaje im wiele czasu na refleksję. Sędzią się jest 24 godziny na dobę. A nie przez osiem godzin pracy w sądzie. Dlatego powinniśmy myśleć o tym, by tak zbudować karierę sędziowską, by trafiali tam ludzie o najwyższych kwalifikacjach i doświadczeniu.
Wojciech Hajduk Nie jestem przekonany, czy te anegdoty są prawdziwe, podobnie jak nie wiem, czy prawdziwie oddają rzeczywisty stan rzeczy anegdoty, które sędziowie opowiadają na temat adwokatów. Jest pewna rozbieżność między tymi środowiskami. W ocenie mojej i organu władzy, który mam zaszczyt reprezentować, faktycznie jest moda na krytykę sędziów. W tej rzeczywistości, w której przyszło nam funkcjonować, należy odnaleźć formułę współpracy i budowy wizerunku. To jest nasze wspólne zadanie. Prawdą jest, że przepisy stawiają różne cele ministrowi, KRS, ale ta współpraca się nawiązuje i tylko wspólnymi siłami możemy coś zrobić. Jeżeli chodzi o wizerunek sądów, to sędziowie powinni zwracać uwagę, by właściwie go kształtować. Tu jest pole do popisu dla prezesów, oni powinni się tym zająć.
Prof. Roman Hauser Wracając do tego, o czym mówił pan prezes, sędziowie też marzyliby o tym, aby zawód sędziego był koroną zawodów prawniczych. Tylko ci, którzy aplikują do służby sędziowskiej spośród przedstawicieli innych zawodów prawniczych, aplikują nie do sądu rejonowego, tylko najchętniej do SN z powodu różnicy uposażenia. Dobry adwokat nie pójdzie do sądu rejonowego. Sytuacja sądów administracyjnych jest lepsza pod tym względem, dlatego tam nabór jest szerszy niż w sądach powszechnych, bo np. wojewódzkie sądy administracyjne są usytuowane na poziomie sądów apelacyjnych, i tam mamy już adwokatów, radców, przedstawicieli świata nauki.
Sędzia Maciej Strączyński My nie mamy jakichś kolizji z adwokatami. Mam kontakty z Naczelną Radą Adwokacką i jest nam po drodze. Nam zależy na odpowiedniej randze wymiaru sprawiedliwości, a oni chcą występować przed sądem, który ma odpowiednią rangę. Podobnie nie mamy konfliktów z KRS, jeśli chodzi o perspektywę patrzenia na sądownictwo. W ponad 90 proc. zgadzamy się, gdy opiniujemy projekty ustaw. Co do wizerunku sądów – była mowa o tym, że trzeba pewne rzeczy ludziom tłumaczyć. Być może rzeczywiście potrzeba rzecznika sądów. Tak jak powiedział sędzia Żurek, nie ma rzecznika ministerstwa, jest rzecznik ministra. Ja to też tak postrzegam i nie oczekuję od niego reprezentowania sądownictwa. Były pomysły ze strony któregoś ministra, by utworzyć stanowisko rzecznika sądów. Co będzie, zobaczymy. Sędziowie są fachowcami, którzy milczą, i to niedobrze. Wykształcono u nich taki odruch poprzez różnego rodzaju nadzór i teksty w rodzaju „nie wychylaj się, sąd wypowiada się w wyroku ” . Tu kłania się kazus sędziego Igora Tulei. (Skazał on doktora Mirosława G. za korupcję. W uzasadnieniu wyroku porównał metody organów ścigania, w tym CBA, do tych z czasów stalinizmu. Po ogłoszeniu wyroku w mediach szeroko go komentował, za co został odwołany z funkcji rzecznika warszawskiego sądu ds. karnych – red.).
Jeśli określone postawy sędziów kształtuje nadzór, jeżeli zmiany, które nastąpiły w 2011 r., przez wszystkich sędziów były odbierane jako jego zwiększenie, to niech ministerstwo nie mówi, że jest inaczej. Niech przyjmie to do wiadomości, to ma realny wpływ na postawy sędziów. Jeżeli czują się nadzorowani, jeżeli czują zwiększoną kontrolę, to im jest wszystko jedno, czy robi to minister, czy podporządkowany mu prezes sądu, który wykonuje jego polecenia. Tłumaczenie, że to nie nadzór ministra, nie ma sensu, bo realnie wpływa to na postawy sędziów.
Prof. Ewa Łętowska Bieda polega na tym, że w uzasadnieniach wiele rzeczy pisze się na okrągło tak, żeby nic nie powiedzieć.
A jeśli który sędzia próbuje się wyłamać ze złej rutyny wyniosłego milczenia (przykład s. Tulei czy zabierającej głos w mediach s. Piwnik), to dostaje po uszach. I to wiadomo od kogo. Bo potrafi się im dyscyplinarki inicjować. A i od kolegów też obrywają za wychylanie się z szeregu.
Łukasz Bojarski Pomysł powołania rzecznika sądów powszechnych funkcjonuje w obiegu od pewnego czasu. W KRS zastanawialiśmy się kilkakrotnie nad poprawą polityki wizerunkowej i informacyjnej. Jesteśmy adresatem takich oczekiwań, ale trzeba pamiętać, że nie jesteśmy reprezentacją sędziów, lecz organem konstytucyjnym, w którego skład wchodzą też przedstawiciele władzy ustawodawczej i wykonawczej. Dobrze, gdyby była instytucja, która prowadzi politykę informacyjną dotyczącą sądów. Nie nazywałbym jej jednak wizerunkową, gdyż cała ta retoryka mówiąca o tym, by pokazywać dla równowagi dobre strony wymiaru sprawiedliwości, jest retoryką obrony, a nie o to chodzi. Ważne jest to, by być transparentnym, pokazywać wymiar sprawiedliwości społeczeństwu, tłumaczyć jego mechanizmy, ale też słuchać różnych głosów oceniających czy krytycznych, w tym pochodzących od organizacji pozarządowych. By uniknąć ataków, że chcemy uprawiać propagandę, mówmy lepiej o przejrzystości i informowaniu. Kolejny ważny element naszej rzeczywistości to brak badań empirycznych. Posługujemy się dużą ilością plotek, jakichś zasłyszanych gdzieś informacji, także własnych doświadczeń czy intuicji, ale nie mamy twardych danych dotyczących działania wymiaru sprawiedliwości. Gdy Brytyjczycy czy Skandynawowie coś reformują, najpierw dają pieniądze i badają to, co chcą zmienić. Gdy ktoś ich atakuje, mają dane, dzięki którym mogą uczciwie przedstawić swoje stanowisko i argumenty. Ministerstwo Sprawiedliwości, poza gromadzeniem statystyk, nie prowadzi takich badań, nie robią tego uniwersytety. W ostatnich kilku latach było wiele inicjatyw ze strony kolejnych ministrów. Minister Kwiatkowski powołał w 2011 r. Radę ds. efektywności wymiaru sprawiedliwości, w której skład weszli także niezależni eksperci. Zastąpił go jego kolega partyjny, minister Gowin, i już miał inny pomysł. Odwołał radę i chciał budować strategię „ Wymiar sprawiedliwości 2020 ” w oparciu o zespoły problemowe. Zaangażował ludzi z całej Polski: profesura, praktycy, NGO. Odbyły się spotkania inicjacyjne, po czym nic się nie działo w poszczególnych ścieżkach tematycznych. Z kolei minister Marek Biernacki opierał się na departamencie strategii i deregulacji, który opracował propozycję strategii. To wszystko na przestrzeni ledwie kilku lat. A potrzebna jest ciągłość, potrzebna jest trwała, strategiczna refleksja i lepsza pamięć instytucjonalna. Moim zdaniem Krajowa Rada Sądownictwa jest instytucją, która mogłaby się stać zaczynem think tanku, który inicjuje, stymuluje i zachęca do refleksji na temat wymiaru sprawiedliwości. KRS jest teraz zarzucona sprawami personalnymi, ale ja widzę w niej olbrzymi potencjał. Rada mogłaby np. zastanowić się, co należy badać, zgłaszać listy problemów, współpracować z socjologami. Zwłaszcza że nie badamy nawet procesu nominacji sędziowskich, choć zmieniamy co parę lat sposób naboru. Propozycja powrotu do asesury wynika właśnie z wrażeń, intuicji, przekonania, że ludzie, którzy przyszli do zawodu, nie mają przygotowania, nie są sprawdzeni przez środowisko. Przyjdą na salę sądową i nagle może się okazać, że się kompletnie nie nadają, a mają już dożywotnią nominację. Nie jest jednak poparta głębokimi badaniami. Bardzo mało wiemy, gdy przystępujemy do poważnych reform. Nie zastanawiamy się, jak polepszyć obecny proces nominacyjny, od razu proponujemy gruntowną reformę.
Wojciech Hajduk Pojawił się zarzut, że sędziowie milczą. Dla mnie jest to wielki komplement. Sąd jest trzecią władzą. Jeśli rozstrzyga spór, to za sądem stoi autorytet państwa, sędzia nie ma więc pola do dyskusji, ona kończy się na sporządzeniu uzasadnienia. Wymiar sprawiedliwości to nie targowisko. Co nie znaczy, że sądy nie powinny mieć organu, który wszystkie wątpliwości wyjaśni, zakomunikuje, poinformuje. Indywidualny sędzia powinien milczeć, ale sądownictwo i środowisko sędziowskie powinno mieć organ, który będzie w ich imieniu mówić i wysłuchiwać innych.
Dr Marek Niedużak To prawda, że mamy mało twardych danych. Opierając się jednak na tych, które są dostępne, możemy stwierdzić, że Polska wydaje sporo na wymiar sprawiedliwości – 0,85 proc. wydatków państwa – blisko dwukrotność średniej europejskiej (0,44 proc.). Mamy też dużo sędziów – 27,8 w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców, podczas gdy średnia w Unii to 18,9. Dlatego powinniśmy skupić się na tym, jak efektywniej wydawać już dostępne środki. Przykładem braku efektywności jest np. zbyt mało sędziów w sądach rejonowych wielkich miast, gdzie wpływ spraw jest kilkudziesięciokrotnie wyższy niż przeciętnie.
Sędzia Waldemar Żurek Co do równej dystrybucji spraw – właśnie dlatego tak nalegaliśmy na zniesienie nadzoru administracyjnego. Gdyby pierwszy prezes SN wziął na siebie znoszenie i tworzenie sądów oraz rozdzielanie etatów, to w ciągu kilku lat wyrównałoby się obciążenie sprawami, bo etaty by naturalnie wygasały i tworzyły się tam, gdzie jest taka potrzeba. Sądy administracyjne świetnie funkcjonują bez nadzoru administracyjnego, mimo że orzekają w bardzo ważnych dla państwa sprawach, np. podatkowych czy budowlanych.
Łukasz Bojarski W proces nominacyjny polskich sędziów, który obserwuję z bliska od 4 lat, jest zaangażowanych wiele osób i wykonują one ogromną pracę. Ale wciąż są tam rzeczy, które można zmienić, poprawić. Mówiąc prowokacyjnie, to jedyny zawód w kraju, gdzie można dostać pracę bez złożenia CV i odbycia interview. Nie dostajemy od kandydatów CV, bo prawo tego nie wymaga. Nie ma też obowiązku spotkania się z kandydatami. Na podstawie wstępnej analizy akt osobowych i informacji, które płyną ze środowiska, trzeba wyrobić sobie zdanie o kandydacie, żeby wiedzieć, z kim ma się do czynienia. Jest to trudne, zwłaszcza jeśli chodzi o sferę, którą na papierze trudno ocenić: charakteru, usposobienia, komunikatywności, kultury osobistej. KRS coraz częściej zaprasza na rozmowy, tym bardziej że stworzono możliwość robienia tego przez telebim, ale wciąż jest ich bardzo mało. Według mnie powinien być obowiązek spotkania się ze wszystkimi, jeśli jest ich niewielu, lub co najmniej z najlepszymi kandydatami. Brakuje też standardów oceny kandydatów ujednoliconych w skali kraju. Ta sama opinia kolegium z różnych okręgów znaczy różne rzeczy. Sposoby głosowania na zgromadzeniu ogólnym, kolejna forma wyrażenia opinii o kandydacie, też są różne, gdyż sposób opiniowania i głosowania opiera się o regulaminy, które te ciała same dla siebie piszą. To się powoli zmienia na lepsze, ale ciągle w niektórych sądach nie tyle opiniuje się kandydatów, ile dokonuje wyboru i oczekuje od KRS, że będzie notariuszem, jedynie potwierdzi wybór lokalnego środowiska. Kolejny element to szczegółowa opinia sędziego wizytatora pokazująca sylwetkę kandydata – analizę jego pracy, projekty pism, orzeczenia (w zależności od zawodu, który wykonuje). W ogóle nie mamy siatki pojęciowej do przekazywania złych informacji o kandydatach (potem się okazuje, że wszyscy wiedzieli o jakichś negatywnych cechach kandydata, tylko nikt tego nie napisał). Nie ma też szczegółowego profilu kompetencyjnego kandydata na sędziego, czyli opisanego zespołu cech, jakie powinien posiadać. Wiemy, że ma być merytorycznie przygotowany, mieć wysokie kwalifikacje prawnicze, ale innych rzeczy nie ma opisanych. Mamy zaświadczenia psychologiczne, które są dość zabawne i ograniczają się do stwierdzenia „nie ma przeciwwskazań”. Z kolei co do naboru kandydatów z zewnątrz to jednak ciągle dominuje w środowisku sędziowskim myślenie, że wolimy naszych. Trzeba się zastanowić, jak to zmienić. Powtarzam, brak nam strategicznej refleksji, badań. Jeśli intuicyjnie dochodzimy do wniosku, że model jest zły, to wracamy do asesury. A nie zastanawiamy się, jak naprawić stary system, dobrze sprawdzić ludzi w ramach istniejącej procedury. Przez drobne elementy, jak CV, spotkanie, można wiele zmienić. To oczywiście nie znaczy, że wybieramy dziś po omacku kandydatów niekompetentnych. Mówię o tym, jak ułatwić proces, jak zwiększyć szansę, że dokonamy słusznego wyboru.
Prof. Roman Hauser W pewnych elementach zgadzam się z tym, co powiedział pan Łukasz Bojarski. Pozostawmy kwestie normatywne. Bliska jest mi koncepcja rozmowy z kandydatem, jak to doświadczonemu belfrowi z długoletnim stażem akademickim. Ale jak przeprowadzić rozmowy ze 130 kandydatami na kilkanaście stanowisk? Musimy wspólnie z MS pewne reguły doprecyzować, a inne opracować, ale KRS sam nie może tego zrobić, bo do tego nie ma podstaw prawnych.
Sędzia Waldemar Żurek To, co powiedział pan Łukasz Bojarski, jest tylko częściową prawdą. W aktach personalnych, prawie zawsze w dokumentacji, którą ma KRS, jest życiorys uwzględniający cały przebieg edukacji kandydata, zaczynając od tego, jaką szkołę podstawową skończył, mamy nawet opinie wydawane przez osoby funkcyjne, jeśli ktoś przechodził przez aplikację, to można tam znaleźć też negatywne opinie wyrażone wprost. Co do braku standardów – KRS pracuje nad standaryzacją swojej pracy, w ocenach cząstkowych bierzemy też pod uwagę skończone studia podyplomowe, języki obce, kursy, te standardy tworzą się w radzie, szczególnie w ostatnich latach.
Prof. Ewa Łętowska A może zastanowilibyście się, czego rada nie powinna robić? Po co mają wyciekać do opinii publicznej informacje, jak to brutalnie potraktowano niektórych kandydatów w postępowaniu awansowym? Jeżeli brak kultury prawnej piętnujemy na każdym kroku, to nawet gdy kogoś krytykujemy, to róbmy to w określonej formie. Mamy uogólniony brak kultury komunikowania się wszystkich ze wszystkimi.
Wojciech Hajduk Problem polega na tym, że stal hartuje się w ogniu. Dla orzecznika „ogniem” jest asesura. Bardzo jej potrzebujemy. Możemy tworzyć formalne wymagania, ale mamy kandydatów i nie wiemy, jak ich oceniać, bo nie mają żadnego dorobku. Dajemy dożywotnie nominacje osobom, choć nie wiemy, jak się sprawdzą. Oceniamy po kursach, językach? Przecież sędzia to także empatia, doświadczenie. Musi być okres próbny, który pokaże, kto jest dobry, a kto nie.
Łukasz Bojarski To, czy ktoś się sprawdza w praktyce, jest ogromną wartością. Ale po drugiej stronie mamy wartość inną – niezawisłość. Musimy je zatem ważyć. Czy sędzia poddawany próbie będzie niezawisły, czy też będzie przez całe dni i noce myślał, jak go oceniają inni, od których zależy to, czy on po tych trzech latach zda próbę, czy nie? Ważmy także te zagrożenia.
Prof. Małgorzata Gersdorf Tryb wstąpienia do zawodu jest bardzo ważny i rola KRS nie może ograniczać się tylko do tego, że przyjmuje sędziego. Rola KRS powinna być większa. Sędziowie nie lubią słowa „korporacja”, choć w ich przypadku mamy do czynienia właśnie z przyjmowaniem do korporacji jak do każdej innej. Popatrzmy, jak to się tam odbywa w tych korporacjach: zawsze jest jakiś mistrz, który wprowadza kandydata. Może takie elementy zapożyczyć i poza już wymaganymi opiniami itd. można by wymagać jeszcze opinii i rekomendacji niezależnych osób, niekoniecznie z mojego sądu, bo nie tylko liczy się wiedza, ale też etyka i to, czy sędzia jest wewnętrznie niezawisły.
Sędzia Maciej Strączyński Zwróćmy uwagę jeszcze na jedną rzecz. Aby do sądu przyszedł przyzwoitej klasy adwokat czy radca, musi mu się to opłacać. Nie można go zniechęcać warunkami pracy i pogarszaniem pozycji ustrojowej sędziego. A to się właśnie dzieje. Zgłaszają się czasem ludzie, którzy chcą przyjść do sądów tylko po to, by dostać stan spoczynku, by pracować krótko.
Trudno się dziwić, że sędziowie ich nie chcą, skoro ci kandydaci chcą wejść w ich szeregi tylko dlatego, że nie płacił odpowiednio wysokich składek emerytalnych. Bardzo chętnie przyjmujemy i pozytywnie oceniamy młodych adwokatów i radców prawnych. Zdarzają się takie przypadki i sędziowie wolą ich niż referendarzy czy asystentów, bo oni mają na koncie samodzielną pracę merytoryczną. Nie było przy tym w ostatnich latach takiej sytuacji, aby rok po roku kandydaci do służby sędziowskiej szli tą samą drogą. Wciąż ją się zmienia.
Była aplikacja, to ją zniesiono. Powołano Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, zaczęła funkcjonować, więc przestaliśmy ją krytykować, choć byliśmy przeciwni jej powstaniu. A w jaki sposób KRS ma ocenić człowieka, który pierwszy raz wejdzie na salę sądową już jako sędzia, bo wcześniej nie miał okazji, choć ma prawo zgłosić swoją kandydaturę? Asesor, który ma być kontrolowany, też będzie obecnie w sytuacji pewnego obciążenia psychicznego. Ja nie czułem stresu, obaw, potrzeby orzekania pod wyższą instancję, kiedy sam byłem asesorem. Ale to wynikało z atmosfery w sądownictwie. Nie było wtedy świadomości wśród sędziów, że jest się poddanym kontroli administracyjnej. Teraz oceny okresowe tworzą mentalność typu „walcz o awans, bo jak nie, to będziesz siedział w sądzie rejonowym ” . Świadomość bycia kontrolowanym może więc wpływać na asesorów.
Jakub Jacyna Przez większość adwokatów zdecydowanie lepiej oceniane są sądy administracyjne. Dostęp do zawodu sędziego dla adwokatów jest iluzoryczny, jeśli już, to do sądów administracyjnych, gdzie indziej szans nie ma. System jest zniechęcający.
Sędzia Waldemar Żurek Mamy dużo zarzutów do legislacji, wiemy, jak często zmieniają się kodeksy, czyli fundamentalne dla sędziów akty prawne. Przy tych zawirowaniach w prawie nasi sędziowie wznoszą się na wyżyny. Mamy problem z umiejętnym przekazem uzasadnień orzeczeń społeczeństwu – są źle sprzedane. Jeśli chodzi o ścieżkę kariery – nie potrafimy nic innego wymyślić. Ale są też pozytywy. Mamy projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych naszych marzeń, nad którym pracujemy od dwóch lat, mamy już tezy, teraz trzeba znaleźć legislatora, który przekona ministerstwo, że trzeba stworzyć nową u.s.p. KRS wypracowała tezy do założeń do nowego ustroju sądów, trzeba to obudować ustawą. Wizerunek sądów – pierwszy w Krakowie wprowadziłem tzw. pokój dla prasy dla dziennikarzy, gdzie można skorzystać z akt pod nadzorem. Nie ma pośpiechu, nie ma tam dziennikarza pozostawionego samemu sobie. Mamy zespół roboczy ds. poprawy wizerunku, który ma wypracować nowe pomysły, i wierzę w to, że za 1,5 roku odbiór opinii społecznej sędziów i orzeczeń będzie inny.
Sędzia Maciej Strączyński Każdemu, kto chciałby w jakiś sposób działać na rzecz poprawy funkcjonowania czy wizerunku sądownictwa, mogę zaproponować ludzi, którzy działają w stowarzyszeniu i są gotowi swoją wiedzą i doświadczeniem się podzielić. Ale oni muszą mieć świadomość, że to zostanie przez kogoś spożytkowane, a nie że ich praca znowu pójdzie na marne. Tak jak poszły na marne obszerne prace zespołu ds. poprawy funkcjonowania sądownictwa, chociaż dały one wyniki w postaci całych opracowań tego, co można poprawić, by było lepiej dla obywateli.
Prof. Ewa Łętowska A czy można liczyć na to, że Iustitia zrobi coś w rodzaju programu, żeby popracować nad rzecznikami prasowymi? Albo że KRS będzie świecił przykładem? Mediom, gdy nie przychodzą na konferencje prasowe, trzeba rozesłać gotowca na trzy czwarte strony, a nie na dwie. Jak dostaną wsad, to wezmą, przetworzą, wykorzystają. To bardzo ważna rzecz. Trzeba po ludzku napisać i rozesłać. Apeluję do sędziego Żurka, aby przewodził takiej inicjatywie. W swoim czasie jako rzecznik praw obywatelskich robiłam prasowe konferencje, starając się o atrakcyjną formę dla mediów, można to też robić dziś, tylko regularnie, żeby zainteresowani się przyzwyczaili, można w ten sposób wiele sprzedać. Takie konferencje to przecież instrument i dialogu, i popularyzacji prawa.
Prof. Roman Hauser Wierzę, że podejmowane już przez nas działania przyniosą pozytywne zmiany. Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że nie myślę już o awansach i w czasie kierowania KRS chciałbym doprowadzić do harmonijnej współpracy szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. Nie wyobrażam sobie relacji KRS – ministerstwo o charakterze konfrontacyjnym, bo nic dobrego z tego nie wyniknie. Cieszę się więc ze wspólnych działań i powinno ich być więcej, są bardziej nośne, mają dobry odbiór społeczny. Drobiazgi, które nas dzielą, nie mają znaczenia, bo wszyscy chcemy w końcu tego samego.
Prof. Małgorzata Gersdorf Podpisuję się pod tymi apelami, ale chcę zwrócić uwagę na to, że wymiar sprawiedliwości to też adwokaci i radcowie prawni. Ja apelowałabym, żeby oni nie tylko negatywnie patrzyli na sędziów, ale wspierali ich dążenia do poprawy warunków pracy i chwalili za to, za co warto ich chwalić. Jeżeli będziemy się nawzajem antagonizować, to sędziowie też zaczną się odzywać na temat kruczków i wykrętów stosowanych przez radców i adwokatów, by przedłużyć sprawę, by coś spowolnić. Tylko współdziałanie może zakończyć się sukcesem, jeśli sądy będą złe, jeśli będziemy powtarzać hasła „nepotyzm, korupcja”, nie będzie sensu iść do sądu po sprawiedliwość. W obopólnym interesie wszystkich leży to, by sądy były dobre i były postrzegane dobrze. Media mogą pisać o wynaturzeniach, ale pokażcie też dobrych sędziów. Warto odwoływać się do pozytywnych przykładów.
