Trudno uznać, że jedna mrówka waży tyle samo co słoń. Statystyki trzeba umieć czytać. Nie jest ich w stanie przeanalizować ktoś, kto nie zna prokuratury - twierdzi Ryszard Tłuczkiewicz, dyrektor Biura Prokuratora Generalnego.

„Statystyka to matematyczny kamuflaż błędu” – piszecie państwo na Twitterze po publikacji w DGP o szacunkach Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczących obciążenia pracą prokuratorów. To nieprawda, że 40 proc. prokuratorów nie prowadzi postępowań przygotowawczych i nie występuje przed sądami w sprawach karnych?

Trudno nam się odnieść do danych, których nikt nam nie przedstawił. Za to cytuje je redakcja i związki zawodowe. Czy nie jest to symptomatyczne?

Może i symptomatyczne, ale pytanie, czy to prawda.

Te dane nie wydają się prawdziwe. Chciałbym, aby Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło nam te analizy oraz metodykę ich przeprowadzenia. Już na pierwszy rzut oka widać, że dotyczą one tylko pewnej części działalności prokuratury, choć najistotniejszej. Nie obejmują przykładowo nadzoru nad czynnościami operacyjnymi, obrotu prawnego z zagranicą, udziału prokuratorów w postępowaniach cywilnych lub administracyjnych, formułowania odpowiedzi na kasacje czy rozstrzygania sporów kompetencyjnych. A przecież ktoś te czynności musi wykonywać, bo takie obowiązki nakłada na nas prawo. Nikt nie formułuje takich zarzutów wobec straży pożarnej, choć nie wszyscy strażacy zajmują się gaszeniem pożarów, bo do ich obowiązków należy wiele innych istotnych zadań. Tak samo jest z nami.

Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzi, że Polska przy liczbie prokuratorów zbliżonej do tej w Niemczech załatwia ponad czterokrotnie niższy wpływ spraw. Zabolało to państwa?

To kompletnie nietrafne porównanie. Krzywdzące dla prokuratorów.

Dlaczego?

Nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych. W Niemczech jest zupełnie inny system, inna procedura, a nawet kultura prawna społeczeństwa jest odmienna. W Niemczech postępowaniem przygotowawczym objęte są też sprawy stanowiące u nas wykroczenia. W większym zakresie śledztwami zajmuje się policja, a prokuratorzy ograniczają się do kontroli i akceptacji decyzji. Jak można to porównywać?

Porównywać można wszystko, pod warunkiem że wskazuje się różnice, które mogą mieć wpływ na ostateczny wynik. Zapewne dlatego Ministerstwo Sprawiedliwości zleciło naukowcom szczegółowe badania rzeczywistego obciążenia pracą prokuratorów. To dobry pomysł?

Badania, ze względu na przyjętą metodę ich przeprowadzenia, są nieprzydatne dla osiągnięcia założonego celu. Nie ma co liczyć, że pokażą „rzeczywiste obciążenie pracą prokuratorów”. Będą całkowicie niemiarodajne, bo obejmują tylko część naszych obowiązków. Nie spełnią więc swojego celu i nie pozwolą na opracowanie optymalnej alokacji zasobów prokuratury. Nie nazwałbym tych badań naukowymi. Sprowadzają się do zestawienia paru danych liczbowych dotyczących niektórych czynności. O wiele bardziej dogłębne analizy są przeprowadzane w samej Prokuraturze Generalnej, bez ponoszenia zbędnych wydatków ze środków publicznych.

Co z nich wynika?

Przykładem są analizy dotyczące jak najlepszego wykorzystania wakujących etatów. Prokurator generalny nie może przenieść prokuratora bez jego zgody. Kiedy jednak zwolni się etat, staramy się przydzielić go do jednostki, która go najbardziej potrzebuje, czasem na drugim końcu Polski. Zbierane informacje są nieraz zaskakujące. Choćby ta, że wiele jest prokuratur, w których aż 20 proc. spraw dotyczy prowadzenia roweru w stanie nietrzeźwości. Porównanie obciążenia pracą prokuratora, który ma podobnie proste sprawy, z jego kolegą z jednostki wielkomiejskiej, zajmującej się sprawami gospodarczymi czy przestępstwami przeciwko życiu, nie ma sensu, nawet jeśli obaj rocznie prowadzą tyle samo spraw.

Tak. Statystyka nie kłamie, kłamią tylko statystycy.

I słoń, i mrówka to zwierzęta. Ale trudno uznać, że jedna mrówka waży tyle samo co słoń. Statystyki trzeba umieć czytać. Nie jest ich w stanie przeanalizować ktoś, kto nie zna prokuratury.

Ministerstwo Sprawiedliwości nie zna realiów prokuratury? Nie umie czytać statystyk?

Nie ma wyobrażenia, czym różnią się postępowania prowadzone w prokuraturach okręgowych i apelacyjnych od tych prowadzonych w prokuraturach rejonowych. Akta sprawy w rejonie często składają się z kilku kartek; na szczeblu okręgu czy apelacji nierzadko z kilkuset tomów, i wymagają osobistego przeprowadzenia wielu pracochłonnych czynności. Gdyby ktoś chciał zbadać realne obciążenie pracą prokuratorów różnych szczebli, to musiałaby zbadać, ile czasu zajmuje wykonanie powierzonych im czynności.

Ale przecież na poziomie rejonów były prowadzone takie sprawy jak Amber Gold. Trudno je zaliczyć do najłatwiejszych.

Zawiadomienie o przestępstwie początkowo nie wskazywało na wagę i zawiłość tego postępowania. Potem okazało się, że ta sprawa przerosła prokuratorów z rejonu. Nie dlatego, że są gorsi, ale dlatego, że mają więcej spraw. Tego rodzaju postępowania powinny być prowadzone na wyższym szczeblu, gdzie prokurator ma mniej spraw, ale ich ciężar gatunkowy jest znacznie większy.

Prokurator generalny ostro skrytykował prokuratorów za Amber Gold. Były odwołania, dyscyplinarki. A teraz okazuje się, że pierwsza dyscyplinarka przeciwko prokuratorowi związanemu z tą aferą zakończyła się uniewinnieniem.

Tak, sąd dyscyplinarny uniewinnił wiceszefową Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Oliwa, która zaakceptowała wniosek o dobrowolne poddanie się karze przez Marcina P. To postępowanie dotyczyło spraw wcześniejszych niż Amber Gold. Sądy wydawały wyroki w zawieszeniu, w trybie dobrowolnego poddania się karze. Zarzut dotyczył zaakceptowania warunków dobrowolnego poddania się karze.

Czyli znów zawiódł system, a nie prokuratorzy?

Nie ma doskonałych systemów, a najczęściej zawodzą ludzie. Przypomnę, że Krajowa Rada Prokuratury niemal jednogłośnie wyraziła zgodę na odwołanie prokuratora rejonowego, uznając, że niewłaściwie wypełniał obowiązki nadzoru nad postępowaniem w sprawie Amber Gold. Dlatego prokurator generalny go odwołał.



Rozumiem, że tego, iż 99 proc. spraw prowadzą prokuratorzy rejonowi, Prokuratura Generalna nie kwestionuje?

Sami te dane zebraliśmy. Ale nie wyciągajmy z nich pochopnych wniosków. Nie porównujmy mrówek ze słoniem.

A to, że w wydziałach organizacyjnych prokuratur okręgowych pracuje więcej prokuratorów niż w wydziałach śledczych, to nie problem? Jaskrawym przykładem jest Prokuratura Okręgowa w Tarnowie, gdzie wydział organizacyjny jest największą komórką, pracuje w nim ośmiu prokuratorów, a tylko sześciu w wydziale śledczym.

Nie znamy danych, które pani przywołała.

Ale chyba mają państwo wiedzę o tym, ile osób pracuje w tych wydziałach i jak wygląda ich struktura?

Oczywiście. W poszczególnych wydziałach pracuje tylu prokuratorów, ilu potrzeba do realizacji ich zadań. Przykładowo w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie w wydziałach śledczych pracuje 53 prokuratorów, a w organizacyjnym ośmiu, z tego trzej to wizytatorzy. Ale my zwracamy uwagę na inną ważną rzecz. Struktura organizacyjna prokuratury wynika z rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Jeśli uważa ją za wadliwą, to powinien zmienić rozporządzenie.

A czym w praktyce zajmują się wydziały organizacyjne?

Mają wiele obowiązków. Co prawda nie jest to prowadzenie postępowań przygotowawczych, ale na szczeblu okręgowym obowiązki te są związane z wizytacjami, lustracjami, badaniami kandydatów na prokuratorów czy sprawami awansów prokuratorskich. Czy są to czynności niepotrzebne? Przecież obowiązek ich przeprowadzania nakłada prawo. Ktoś musi je wykonać i w dodatku powinni to być fachowcy.

Pytanie, ilu prokuratorów się tym zajmuje i czy rzeczywiście musi ich być więcej niż tych w wydziałach śledczych?

Takie sytuacje mogą zdarzyć się w małych okręgach, jednak tam nie tworzy się wydziału nadzoru, a obowiązki nadzorcze wykonują prokuratorzy w wydziale organizacyjnym. Ale znów wracamy do kwestii pierwotnej. Trzeba sprawdzić, jak wiele czasu zajmuje wykonanie tych obowiązków. Wyniki takich badań, gdyby je przeprowadzono, byłyby dla Ministerstwa Sprawiedliwości na pewno zaskakujące.

Ale pogląd o przeroście zatrudnienia w wydziałach organizacyjnych prokuratur okręgowych i apelacyjnych wyrażają też sami prokuratorzy, ich związki czy stowarzyszenia. Też się mylą?

Znamienne, że ci, którzy wyrażają takie poglądy, nigdy nie pracowali w prokuraturze okręgowej czy apelacyjnej. A niektórzy w ogóle nie pracują w prokuraturze, pozostając na etatach związkowych. Jaką wartość mają takie opinie?



Kto więc może formułować wnioski co do struktury prokuratury? Ministerstwo – nie, związki – nie. To kto?

Nie ma jednej organizacji, która reprezentowałaby znaczącą część środowiska prokuratorskiego, poza organami samorządu prokuratorskiego z Krajową Radą Prokuratury (KRP) na czele. Ale na pewno nie związki zawodowe czy stowarzyszenia.

Słyszymy o wstrzymaniu ministerialnej reformy prokuratury. Jak odbiera te sygnały Prokuratura Generalna?

Nie jesteśmy informowani o przebiegu tych prac. Ale jeśli tak jest, że prace wstrzymano, to pokazuje to tylko nieracjonalność poczynań Ministerstwa Sprawiedliwości.

Których poczynań?

Tych dotyczących tworzenia przepisów o prokuraturze w pośpiechu i bez wysłuchania głosu środowiska prokuratorskiego. Przypomnę, że końcowe konsultacje z przedstawicielami prokuratur wszystkich szczebli odbyły się już po dokonaniu uzgodnień międzyresortowych. Właśnie wówczas przedstawiciele ministerstwa doszli do wniosku, że nasze argumenty dotyczące utrzymania wydziałów postępowania sądowego w prokuraturach okręgowych i apelacyjnych są słuszne. Tego nie zauważono wcześniej. Ale w końcu komuś otworzyły się oczy.

Czyli jest sens utrzymywać wydziały postępowań sądowych w prokuraturach okręgowych i apelacyjnych?

Oczywiście. Wystarczy spojrzeć na mapę. Przykładowo, apelacja gdańska obejmuje obszar dwóch województw. Proszę sobie wyobrazić postępowanie odwoławcze prowadzane przed Sądem Apelacyjnym w Gdańsku. Prokurator z Włocławka poświęcałaby cały dzień, aby dojechać do Gdańska. Czy to ma sens?

Lepiej oszczędzać na dojazdach czy na pracy prokuratorów?

No właśnie. Ten, kto dojeżdża, nie może prowadzić czynności służbowych. Te wydziały utworzono nie po to, aby powstały synekury dla zasłużonych prokuratorów, lecz po to, by struktura działała prawidłowo. To oszczędność kosztów przejazdów i czasu. Przy okazji jest w tym też element nadzoru. Jeśli rozprawa będzie obsadzana przez autora aktu oskarżenia, trudno oczekiwać, aby ujawnił on swój błąd.

Czyli Prokuratura Generalna z ulgą podchodzi do wieści, że prace nad nowym prawem o prokuraturze wstrzymano?

Prokuratura Generalna wcześniej formułowała potrzebę stworzenia nowej ustawy regulującej ustrój i kompetencje prokuratury. W 2011 r. prokurator generalny powołał zespół, w skład którego wchodziły autorytety prawnicze i praktycy, którzy mieli opracować projekt nowej ustawy o prokuraturze. Przeprowadziliśmy badania wśród wszystkich prokuratorów i asesorów, jak wyobrażają sobie model przyszłej prokuratury. Ale wtedy ruszyły prace w Ministerstwie Sprawiedliwości nad nową regulacją.

Prokurator generalny zrezygnował?

Był zmuszony zawiesić prace. Nie ma przecież inicjatywy ustawodawczej i nie mógłby takiego projektu przeforsować. Liczyliśmy także, że będziemy brać udział w pracach nad ministerialnym projektem. Ale tak było tylko na początku. Potem nas i przedstawicieli prokuratur apelacyjnych wyłączono z tych prac.

To, że prokurator generalny nie ma inicjatywy ustawodawczej, nie przeszkadza, by przedstawił własny pomysł reformy. Przecież można lobbować i szukać poparcia dla projektu wśród posłów, w Kancelarii Prezydenta.

To nieracjonalne w sytuacji, gdy wynik tych prac będzie zignorowany.

Prokuratura Generalna odnosi się krytycznie do cudzych pomysłów, ale nie przedstawia alternatywy.

To nieprawda. Na przykład w 2011 r. przedstawiliśmy nasze propozycje usprawnienia postępowań dyscyplinarnych. W obecnym modelu trwają one długo, wiele zarzutów się przedawnia. Chcieliśmy też odejść od sądownictwa korporacyjnego i wprowadzić pełną jawność. Ministerstwo Sprawiedliwości nie było zainteresowane tymi zmianami. Rozmawialiśmy z przedstawicielami wszystkich klubów. Tylko jeden wniósł go przed wyborami. W nowej kadencji projekt się już nie pojawił.

Słabo państwo lobbujecie.

Proszę nam z tego nie czynić zarzutu. Nie chcemy zajmować się polityką.