Philippe Sands: Nie należy karać za błędne myślenie. Trzeba kształcić

Jestem prawnikiem i pracuję w sądach, więc na to pytanie odpowiem z charakterystyczną dla mojego zawodu ostrożnością. Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że jestem wielkim miłośnikiem wolności słowa i możliwości wyrażania swoich poglądów przez jednostkę. Jestem z kolei przeciwny prawom, które penalizują takie działania. Nawet jeżeli obywatel mówi rzeczy, które nam się nie podobają. O ile oczywiście te wypowiedzi nie stanowią przykładowo groźby karalnej bądź naruszenia dóbr osobistych innej jednostki.

Oczywiście. Jestem przeciwny wszelkim regulacjom, które penalizują negowanie Holokaustu jako takiego albo też pewnych jego aspektów. Jeżeli Polska wprowadza takie prawo, to logiczne jest, że innym krajom może się to nie spodobać. I wcale bym się nie zdziwił, gdyby podobne regulacje zaczęli przyjmować kolejno np. Bułgarzy, Ukraińcy, Rumuni czy Białorusini. Bo dlaczegoż by nie? Chciałbym jednak wyrazić się jasno – nie atakuję konkretnie waszego prawa, lecz samą ideę i przyjęte przez niektóre kraje przepisy. Wielka Brytania i USA nie mają takich obostrzeń, bo wierzymy w to, że wolność słowa jest jak świętość.

Wracając jednak do pańskiego pierwszego pytania, to Auschwitz, Treblinka, Płaszów itd. były obozami, które zostały zaprojektowane, wykonane, były zarządzane i kontrolowane przez okupantów, czyli siły nazistów. A ci byli w głównej mierze Niemcami. Nie można jednak zapomnieć, że w każdym kraju zdarzali się kolaboranci. Czy to działający indywidualnie, czy też na poziomie rządowym jak rząd Vichy we Francji. Współpracował on z okupantami i pomagał wysyłać ludzi na śmierć. Francja jest zatem bezpośrednio odpowiedzialna za te morderstwa i nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

W swojej książce ani razu nie używam takiego stwierdzenia. I jestem podobnie ostrożny w tym aspekcie, jak zresztą był zarówno Rafał Lemkin, jak i Hersch Lauterpacht. Skupiali się oni przede wszystkim na faktach, czyli na śmierciach między innymi Polaków, Rosjan, Żydów i Ukraińców. Moim zdaniem, jeżeli ktoś chce powiedzieć o obozach zagłady, że były polskie, to jest to błąd. Niemniej penalizowanie tego faktu tylko komplikuje sprawę, bo nie rozwiązuje problemu braku edukacji, przez którą ktoś popełnił tego typu błąd. I nie mówię, że takie wypowiedzi trzeba ignorować. Absolutnie nie! Trzeba wobec nich reagować tak samo jak w przypadku, gdy ktoś twierdzi, że Holokaustu w ogóle nie było. Powiem szczerze, że poznałem wiele takich osób. Czy się z nimi zgadzam? Nie. Czy uważam, że człowiek ma prawo do błędu? Zdecydowanie tak. W USA mamy obecnie prezydenta, który kłamie publicznie 3 – 4 razy dziennie. I to nie opinia, tylko fakt. Ale jeśli chce kłamać, to niech ma do tego prawo. Jeżeli jutro napisze na Twitterze, że Holokaustu w ogóle nie było, to niech to zrobi. Ja się z tym nie zgodzę, ale przecież nie będę domagał się dla niego kary więzienia. Na pewno nie z tego powodu, że taka wypowiedź może niektórych zdenerwować.

Wiele zależy od tego, w jaki sposób rozumie się stwierdzenie „polski”. Jeżeli ktoś wierzy, że takie obozy były zarządzane przez Polaków, to oczywiście jest to bzdura. Niektórzy używają takiej składni z prostego powodu obozy znajdowały się na terenie Polski. Inni zaś odnoszą się do przypadków, gdzie kolaborujący Polacy przyczyniali się do śmierci więźniów. Karanie za mniej lub bardziej celowe przypisywanie winy za funkcjonowanie obozów zagłady Polakom – tak jak wspomniałem – nie rozwiązuje problemu. Skutecznym sposobem na zmianę błędnych opinii jest edukacja, dyskusje i poszerzanie świadomości w grupach, w których jej brakuje.

Mieszkam w Londynie, podróżuję dużo po świecie i nie słyszę, żeby ktoś mówił o „polskich obozach zagłady”. Ludzie wiedzą, kto zarządzał obozami.

To zależy, jak na to spojrzeć. Ja uważam, że obozy były niemieckie. A że w czasie II wojny rząd akurat był nazistowski, to inna sprawa. Pojęcie „nazistowski obóz zagłady” nie jest błędne, ale z punktu widzenia pełnej poprawności, należy zauważać, że rząd niemiecki był bezpośrednim organizatorem tych miejsc. Lemkin w swojej książce używa pojęć „nazistowski” oraz „niemiecki” niewymiennie, bo jest między nimi pewna różnica.

Uważam, że to jedynie zamiecie problem nieświadomości pewnych jednostek pod dywan. Tak samo, jak to czynią inne regulacje penalizujące negowanie Holokaustu. Po prostu nieświadomi obywatele będą prowadzić swoje rozmowy na ten temat w zamkniętych gronach, przekazując tę wiedzę swoim najbliższym. Polska, bardziej niż jakikolwiek inny kraj w Europie, doskonale wie, jakie są efekty wprowadzania cenzury. Przez wiele lat była uciemiężona przez rządy komunistyczne. Dla mnie jest niewyobrażalne, że teraz, jako kraj demokratyczny, idziecie podobnym tropem. Kiedy to właśnie wy powinniście robić wszystko, żeby wskazywać innym państwom drogę w kwestii tego, jak ważną rolę odgrywa wolność słowa i możliwość wyrażania swoich poglądów. I używać faktów, a nie prawa, żeby próbować korygować pewne historyczne nieścisłości.