- Chociaż wszyscy jesteśmy już zmęczeni nieustannymi, w lwiej części niesprawiedliwymi atakami na sądy w ogóle i na Sąd Najwyższy bezpośrednio, powtarzamy codziennie słowa z piosenki Wojciecha Młynarskiego: „Róbmy swoje!”. Najlepiej jak umiemy. Jesteśmy przekonani, że godną sędziego odpowiedzią na te ataki jest spokojna i jeszcze wydajniejsza praca - mówi w wywiadzie dla DGP Stanisław Zabłocki, prezes Sądu Najwyższego kierujący pracami Izby Karnej, sędzia SN.
Od prawie dwóch lat jesteśmy świadkami sporu o kształt państwa. W tej debacie mają swój udział również sędziowie. A jednak mam wrażenie, że ich argumenty zupełnie nie trafiają do społeczeństwa.
Sędziowie niezbyt chętnie zabierają głos w mediach. To się wiąże z tym, że język debaty bardzo się w tej chwili zaostrzył. Niezwykle zbrutalizowanego języka używa się także podczas dyskusji na tematy prawne. I teraz proszę sobie wyobrazić rozmowę prawnika z jakimś politykiem. Ten pierwszy chce mówić spokojnym, zrównoważonym językiem, nawiązując wyłącznie do argumentów prawnych, a nie do populistycznych racji natury politycznej. Ten drugi wygraża zaś palcem, mówi podniesionym głosem, każdą frazę kończy niedopuszczającym sprzeciwu stwierdzeniem „i koniec, i kropka”. Jeżeli będę mówił tak, jak powinienem jako sędzia, a mój adwersarz będzie używał brutalnego języka, to albo w ogóle nie dojdę do głosu, albo zostanę przez słuchaczy odebrany jako osoba, która nie ma nic do powiedzenia lub kładzie uszy po sobie, bo nie znajduje kontrargumentów.
Może więc czas dostosować się do tonu narzucanego przez drugą stronę?
Sędziemu zabraniają tego zasady etyki i wykształcone przez wieki reguły godności zawodu. Czy naprawdę wyobraża sobie pani, że to ja zacznę w trakcie rozmowy wymachiwać paluchem i pokrzykiwać? Gdybym się jednak nawet na to zdobył, to następnego dnia ci sami politycy, którzy to czynią, postawiliby mi zarzut, że człowiekowi, który zakłada sędziowski łańcuch, nawet po jego zdjęciu nie wypada mówić takim tonem. A trudno się spodziewać, że nasz adwersarz dostosuje się do reguł gry, które naszym zdaniem powinny obowiązywać podczas prowadzenia dialogu na temat kształtu prawa. Zapewne dlatego sędziowie unikają tego typu konfrontacji.
Ale przed nadejściem obecnej ekipy był czas względnego spokoju. Nie ma pan wrażenia, że trzecia władza trochę ten okres przespała? Że mogła zbudować sobie szacunek w społeczeństwie?
To jest bardzo złożone zagadnienie. Po pierwsze, zbijanie kapitału politycznego na krytyce władzy sądowniczej zawsze było w modzie, a obecnie jedynie dramatycznie się nasiliło. Po drugie, łatwiej by mi było odpowiedzieć na to pytanie, gdyby wskazała pani jakieś konkretne zaniedbania. Mnie oczywiście nie trzeba przekonywać, że wszystko zawsze można zrobić lepiej, a nawet jeszcze lepiej. Z drugiej strony mam poczucie, że gdybyśmy się przyjrzeli konkretnym zarzutom stawianym obecnie sędziom, to doszlibyśmy do wspólnych wniosków, że nie jest tak, iż ta trzecia władza kompletnie nic nie zrobiła. Żeby dojść do takich wniosków, musielibyśmy jednak rozmawiać sine ira et studio, odwoływać się tylko do racjonalnych argumentów...
Takim konkretnym zarzutem jest stwierdzenie, że władza sądownicza po roku 1989 nie oczyściła się, tak jak chciał tego prof. Adam Strzembosz.
To niesprawiedliwy zarzut. Tak bardzo nie odpowiada on faktom, że trudno z nim dyskutować.
Ale może warto? Hasła, że w sądach rządzi postkomuna, padają na podatny grunt i znajdują wielu zwolenników.
Mam świadomość, że te argumenty są bardzo mocno eksponowane. One są politykom potrzebne, aby zdeligitymizować władzę sądowniczą.
Jeżeli spojrzymy na Sąd Najwyższy, to sprawa jest prosta. Jego formowanie po 1990 r. zaczęło się praktycznie od nowa. Gdy w kwietniu 1991 r. rozpocząłem orzekanie w tym sądzie, z tzw. starego SN zostało w jego składzie po kilka osób w każdej z izb. Ci sędziowie pozostali po prostu dlatego, że byli znakomitymi fachowcami, a nowo utworzona Krajowa Rada Sądownictwa uznała, że zachowywali się przyzwoicie także w mrocznym okresie stanu wojennego. W Izbie Karnej, którą obecnie kieruję, było takich sędziów trzech. Ostatni z nich odszedł z SN w roku 2001. Tak więc od kilkunastu lat nie ma w tej izbie żadnego sędziego ze starego składu SN. O ile się orientuję, podobna jest sytuacja w pozostałych izbach.
Ale SN już po 1990 r. został zasilony kadrowo sędziami, którzy w okresie PRL zasiadali w sądach powszechnych.
Mamy całkiem młodą kadrę, z czego ja się bardzo cieszę. Jestem pewny, że gdybyśmy w tej chwili przeprowadzili dokładne badania wieku, sprawdzili daty nominacji, okazałoby się, że większość sędziów sądzących w Izbie Karnej to osoby, które nominacje sędziowskie uzyskały już w wolnej Polsce, a więc po roku 1989. Taka generalizacja, w myśl której podaje się w wątpliwość prawość wszystkich sędziów, którzy założyli togę przed tą datą, jest zresztą nie do zaakceptowania. Równie dobrze moglibyśmy podważać legitymację osób o „zbliżonym peselu” do pełnienia władzy ustawodawczej lub wykonawczej. Nikt rozsądny zaś tego nie czyni.
Jednak w przestrzeni publicznej cały czas przewija się kilka nazwisk sędziów, którzy po 1990 r. ostali się w SN, choć w czasach PRL wydawali polityczne wyroki.
O ile się orientuję, tych kolegów już z nami nie ma. Zresztą trzeba by było dokładnie sprawdzić, jakie sprawy oni sądzili. Tylko wówczas można by było stwierdzić, czy stawiane im zarzuty są słuszne. To, że w tamtych czasach sądziło się jakąś sprawę w oparciu o przepisy dekretu o stanie wojennym, wcale nie oznacza, że się było zbrodniarzem w todze. Chociażby dlatego, że sądziło się na ich podstawie nie tylko sprawy polityczne, lecz także normalne sprawy kryminalne. To nie było wyłącznie narzędzie służące władzom do walki z obywatelami. Ale nawet jeżeli jakiś sędzia osądził sprawę związaną np. z kontynuowaniem działalności związkowej oskarżonego, to zanim się takiemu sędziemu odmówi czci i wiary, najpierw należałoby sprawdzić, jak on ten proces prowadził. Może czynił wszystko, aby z nieprawego prawa uczynić jednak instrument ludzki? Może swoimi decyzjami próbował, na tyle na ile było to możliwe, zminimalizować negatywne dla oskarżonego skutki?
A były takie przypadki?
Oczywiście, że były. Uciekano się np. do wybiegów proceduralnych, aby doprowadzić do oddoraźnienia procesu i przywrócenia tym samym możliwości wymierzenia kary w zwykłych, a nie w drakońsko zaostrzonych granicach sankcji, oraz do zapewnienia oskarżonemu gwarancji kontroli instancyjnej. Znam też przypadek dopuszczenia dowodu z opinii psychologów zmierzającej do wykazania, że podsądny działał w anormalnej sytuacji motywacyjnej, a jego stan emocjonalny wręcz minimalizował stopień zawinienia. Nie znam wszystkich spraw z tego okresu. Warto jednak, aby bardzo młodzi ludzie – a tak się składa, że najgłośniejsze słowa potępienia płyną z ust tych, którzy czasu tego nie mogą pamiętać, gdyż byli wówczas dziećmi albo wcale ich jeszcze nie było na świecie – przeczytali wydaną przez IPN książkę pióra prof. Adama Strzembosza i dr Marii Stanowskiej „Sędziowie warszawscy w czasie próby 1981–1988”. Lektura ta pozwoli zrozumieć, jak zróżnicowane były ówczesne postawy sędziów, i potwierdzi moją opinię, że uczciwym postawieniem sprawy jest przyjrzenie się każdej historii z osobna i dopiero na takiej podstawie wyciąganie wniosków. Jeśli natomiast w debacie używa się tylko wykrzykników i argumentów na dużym poziomie ogólności, to trudno jest z nimi dyskutować.
Zarzut, o którym teraz rozmawiamy, ma ewidentnie podłoże polityczne. Zawsze można więc powiedzieć, że politycy wyolbrzymiają ten problem, aby osiągnąć swoje cele, ale przecież nie tylko oni narzekają na sądy.
Ma pani z pewnością na myśli tempo postępowań sądowych. Zgoda, zawsze można lepiej, szybciej i sprawniej, chociaż w praktyce istnieje zwykła granica ludzkiej wydolności. Ale przecież zrobiliśmy w tym zakresie ogromny skok. Świadczą o tym dane statystyczne. Wskaźniki przeczą temu, co się na co dzień mówi o polskich sądach, przeczą zarzutom powtarzanym przez polityków. A są to przecież dane z Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli z tego samego źródła, którego prominentni przedstawiciele powielają tezy o całkowitej niewydolności naszych sądów.
A jednak w dużych ośrodkach – Warszawie, Krakowie czy Katowicach – nadal trzeba długo czekać na wyrok.
Trzeba jednak widzieć źródła tego stanu rzeczy. Tam ciągle wpływa ogromna liczba spraw, a warunki pracy sędziów są nadal o wiele gorsze niż ich kolegów z mniejszych sądów. Duże znaczenie ma również specyfika spraw trafiających do wielkomiejskich sądów. To tam właśnie koncentrują się np. skomplikowane sprawy gospodarcze. Należy dostrzegać różnicę pomiędzy prostą, jednotomową sprawą karną, w której trzeba rozstrzygnąć, czy sprawca kogoś uderzył lub znieważył, a taką sprawą gospodarczą, która czasami liczy setki tomów akt. Na przewlekłość wpływa również niezwykle szeroki zakres kognicji sądów. Po 1989 roku młoda polska demokracja wręcz zachłysnęła się ideą prawa do sądu w każdej, choćby najdrobniejszej sprawie. Obecnie wpływa ponad 15 mln spraw rocznie. Ja co prawda samemu zjawisku przekazywania spraw wiążących się z prawami i obowiązkami obywateli do rozstrzygania przede wszystkim organom sądowym, co do zasady, sprzyjam. To słuszna tendencja, ale gdzieś trzeba postawić sensowną granicę albo poszukać innych rozwiązań, np. upraszczać procedury.
Rząd zapewnia, że jego reformy przewlekłość zlikwidują, że sądy będą działać lepiej, sprawniej, będą bardziej sprawiedliwe. Środowisko sędziowskie powinno mu więc chyba kibicować?
Ale czy to wszystko, co dzieje się od półtora roku, zmierza w tym kierunku? Czy rząd rzeczywiście podejmuje działania zmierzające np. do uproszczenia procedur sądowych?
Zmiany, jakie przeprowadził w procedurze administracyjnej, mają mieć taki właśnie skutek.
Zgoda, ale proszę zobaczyć, co zrobiono np. z procedurą karną. Przecież jedną z pierwszych decyzji obecnego rządu była rezygnacja z modelu zwiększonej kontradyktoryjności procesu karnego, która to reforma docelowo miała nie tylko zwiększyć podmiotowość wszystkich uczestników procesu, uaktywnić prokuratorów, lecz także usprawnić postępowanie
Ten model miał jednak wielu przeciwników. Pan, rozumiem, do nich nie należał?
Zdecydowanie zaliczam się do zwolenników zwiększonej kontradyktoryjności w procedurze karnej. I bardzo żałuję, że nie dano się temu modelowi sprawdzić w praktyce. Nie chcę przekonywać, że reforma ta zawierała same idealne rozwiązania. Mam świadomość, że z czasem wymagałaby korekt. Jestem nawet skłonny uznać, że po stronie tych, którzy uważali, że została ona wprowadzona nieco za wcześnie, stały pewne racjonalne argumenty i że trzeba było oba jej zamierzone etapy (a więc także i etap głębokiej reformy postępowania przygotowawczego) przeprowadzić jednocześnie.
W czym więc problem?
Po pierwsze w tym, że nie powinno się wylewać dziecka z kąpielą. Tak naprawdę niezadowolone było jedynie środowisko prokuratorskie, gdyż reforma zdecydowanie zwiększała zakres obowiązków oskarżycieli publicznych w fazie postępowania jurysdykcyjnego, nie kompensując tego odciążeniem ich od obowiązków w fazie śledczej poprzez przeniesienie na organa policyjne całego ciężaru gromadzenia materiału dowodowego. Zamiast poczekać na drugi etap, który miał polegać na konsekwentnym rozdzieleniu funkcji ścigania i oskarżania, z dnia na dzień lekką ręką unicestwiono pierwszy etap reformy. Po drugie w tym, że wycofując się z reformatorskich rozwiązań, użyto instrumentalnych i nieprawdziwych argumentów. Rozwiązania te przy założeniu właściwej wykładni art. 167 par. 1 in fine k.p.k. („W wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami sąd może dopuścić i przeprowadzić dowód z urzędu” – przyp. red.) nie niosły za sobą jakiegokolwiek zagrożenia dla realizacji zasady prawdy materialnej w procesie karnym. Po trzecie w tym, że odpowiedzialni za decyzję o powrocie do poprzedniego modelu nie wzięli pod uwagę, jak bardzo – wbrew deklaracjom – utrudniają pracę sędziom i sądom. To nie jest anegdota, że na niektóre sesje sędzia musiał iść na salę z trzema różnymi kodeksami postępowania karnego. W jednej ze spraw musiał bowiem uwzględniać porządek prawny, który obowiązywał do 1 lipca 2015 r., w innej ten, który miał zastosowanie po tej dacie, a w jeszcze innej także ten, który został ustanowiony marcową nowelizacją i który obowiązuje do dziś. Co więcej, w rezultacie niezwykle skomplikowanych przepisów intertemporalnych nawet w tej samej sprawie, ale w odniesieniu do różnych kwestii, musiał nieraz uwzględniać odmienne unormowania. Te wszystkie zawirowania wpłynęły negatywnie na pracę zarówno sądów I instancji, jak i odwoławczych.
Chyba należałoby wskazać, co stało za taką decyzją obecnego rządu. Podnoszono przecież, że rozwiązania wprowadzone w 2015 r. były zbyt liberalne, że ten model był bardzo na rękę zwłaszcza tym sprawcom, którzy nie narzekają na brak gotówki. Wskazywano przy tym m.in. na instytucję umorzenia restytucyjnego. Zdaniem jego przeciwników miało ono pozwalać bogatym sprawcom po prostu wykupywać się od odpowiedzialności.
Sama instytucja umorzenia restytucyjnego niewiele ma wspólnego z kontradyktoryjnością, zaś argument wysuwany przeciwko temu rozwiązaniu jest, w mojej ocenie, najzwyczajniej nieprawdziwy! Przecież tutaj wszystko odbywało się pod kontrolą poszkodowanego, bez jego wniosku nic nie mogło się zdarzyć. Nadto pieczę nad zastosowaniem tego rozwiązania sprawował organ procesowy. Mógł nie wyrazić zgody na umorzenie restytucyjne, gdyby uznał, że pokrzywdzony zostanie przez to poszkodowany, a także gdyby umorzenie było sprzeczne z potrzebą realizacji celów kary. Żałuję, że ta instytucja została wyrugowana z k.k., uważam, że w odniesieniu do stosunkowo drobnej przestępczości, której dotyczyła, mogła ona naprawdę pomóc w usprawnieniu pracy wymiaru sprawiedliwości. Co więcej, dzięki niej pokrzywdzeni mieli szansę na szybsze uzyskiwanie odszkodowań.
Mam wrażenie, że dla obecnie rządzących ważniejsze jest poczucie, że oto sprawiedliwości stało się zadość, że silne państwo było w stanie przykładnie ukarać przestępcę. Czy te dwie wizje da się pogodzić?
Z całą pewnością należy dążyć do tego, aby w jakimś stopniu osiągnąć oba te cele. Nie może być tak, że jeden z nich jest osiągany kosztem całkowitego zignorowania drugiego. Z takich właśnie przesłanek wychodzi nasz ustawodawca. Wracając do przykładu umorzenia restytucyjnego: gdybyśmy kierowali się wyłącznie satysfakcją pokrzywdzonego, to wrócilibyśmy do klasycznej, kiedyś rzeczywiście obowiązującej zasady, zgodnie z którą można się było wykupić od odpowiedzialności nawet za zabójstwo, opłacając tzw. główszczyznę. Dziś nikt nawet nie myśli o powrocie do takiego rozwiązania, a możliwość zakończenia postępowania bez skazania po pojednaniu się pokrzywdzonego ze sprawcą została ograniczona do tej kategorii spraw, w których element potrzeby ukazania „karzącej ręki państwa” powinien zejść na drugi plan wobec wygaszenia konfliktu i zaspokojenia poszkodowanego.
A czym groziłoby, gdyby ustawodawca wahnął się w drugą stronę i postawił w prawie karnym przede wszystkim na uczynienie zadość poczuciu sprawiedliwości społecznej?
To również byłoby bardzo niebezpieczne. Najczęściej społeczeństwo zna tylko zewnętrzny obraz konkretnego przestępstwa, bo ten jest dla niego dostępny. Statystyczny obywatel, przez którego odczucia sędzia miałby odczytywać owo poczucie sprawiedliwości społecznej, nie zna natomiast żadnych uwarunkowań związanych z osobowością oskarżonego, nie wie zazwyczaj nic o interakcjach między pokrzywdzonym a sprawcą. Nie jest w stanie do końca rozeznać tego wszystkiego, co nazywamy stroną podmiotową czynu, a co decyduje o stopniu zawinienia. Nasz ustawodawca zadecydował natomiast, że to właśnie stopień winy ma pełnić funkcję limitującą przy wymiarze kary. Przykładowo, obywatel nie jest zwykle w stanie rozróżnić zamiaru nagłego od zamiaru wyrafinowanego. Na zewnątrz śmierć to jest śmierć. Każda bulwersuje tak samo. Wydawałoby się zatem, że należna jest taka sama odpłata. Rozumiem te odczucia społeczne, jako sędzia muszę jednak uwzględnić i to, że obraz zewnętrzny czynu nie może wpływać w sposób przesądzający i absolutny na wymiar kary. Musi być zachowana równowaga pomiędzy oczekiwaniami żądnego zemsty społeczeństwa a stopniem zawinienia konkretnego sprawcy, między wymogami tzw. prewencji ogólnej a rzeczywistymi celami zapobiegawczymi i wychowawczymi.
Zasiadał pan w składzie, który rozpoznawał jedną z takich bardzo medialnych spraw – kasację wniesioną przez prokuratora generalnego w sprawie nastolatków z Rakowisk, którzy zamordowali rodziców jednego z nich. To była trudna sprawa?
Patrzyliśmy na nią nie tylko jak na bardzo medialny, bulwersujący opinię publiczną przypadek okrutnej zbrodni dwojga młodych ludzi. Naszym celem było również wypracowanie standardów na przyszłość. Staraliśmy się więc spojrzeć na tę sprawę bez emocji i osądzić nie tylko samych oskarżonych, lecz także pewne mechanizmy związane z samą instytucją kasacji opartej jedynie na rażącej niewspółmierności kary.
Ten typ kasacji został wprowadzony niedawno, zaledwie w 2016 r. Co istotne, przyznano to uprawnienie tylko jednemu podmiotowi, ministrowi sprawiedliwości – prokuratorowi generalnemu. Jak pan sędzia ocenia tę decyzję ustawodawcy?
Uważam, że ten przepis mieści się w naszym porządku konstytucyjnym, jednak wprowadzenie tego rozwiązania całkowicie załamuje charakter kasacji. Doszło do zwichnięcia systemu. Kasacja zawsze była instrumentem służącym do korekty rażących błędów prawnych, nie zaś do kształtowania polityki kryminalnej. Niezależnie od powyższego, została zwichnięta zasada równości. Dla jej przywrócenia należałoby pomyśleć o instrumencie równoważącym to uprawnienie ministra, np. przyznając taką samą prerogatywę rzecznikowi praw obywatelskich czy też prezesowi Naczelnej Rady Adwokackiej.
Można jednak powiedzieć, że równowaga w pewien sposób została zachowana, gdyż na podstawie tego przepisu minister może wnosić kasację zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść skazanego.
To racja. Chciałbym tylko móc po latach zbadać, ile razy nastąpiło zaskarżenie na niekorzyść, a ile razy na korzyść. Obawiam się, że i pani, i ja przewidujemy taki sam wynik. Nie bawmy się jednak w takie spekulacje. Na razie mogę powiedzieć, że wpłynęły wyłącznie kasacje na niekorzyść.
Ile ich było do tej pory?
Mieliśmy dotąd trzy kasacje wniesione klasycznie w oparciu o art. 523 par. 1 a k.p.k. i jedną opartą na dwóch podstawach. Ona była bardzo ciekawie skonstruowana. W zarzucie pierwszym skarżono bowiem wymiar kary w sposób procesowy, powołując się na wadliwości jego uzasadnienia. Natomiast drugi był właśnie zarzut rażącej niewspółmierności kary. Dlatego mówię żartobliwie, że było tych kasacji 3,5.
Ile takich kasacji SN rozstrzygnął zgodnie z wolą skarżącego, a ile oddalił?
Wolałbym, abyśmy nie patrzyli na to w kategoriach, ile razy prokurator generalny – minister sprawiedliwości wygrał, a ile przegrał. Niewielka liczba tych kasacji nie upoważnia nadto do wysnuwania jakichkolwiek wiążących wniosków. Ale skoro pani pyta, zatem informuję, że dwie spośród czterech kasacji okazały się skuteczne, bowiem wyroki zostały uchylone wyłącznie w części dotyczącej orzeczenia o karze i sprawy przekazano do ponownego rozpoznania. W dwóch sprawach kasacje zostały natomiast oddalone. Warto zaznaczyć, że w sprawach uchylonych do ponownego rozpatrzenia sądy apelacyjne rzeczywiście podwyższyły wymiar kary. W obu przypadkach kara została podniesiona z 15 lat pozbawienia wolności do 25 lat.
Wspominał pan, że w przypadku Rakowisk skład orzekający starał się wypracować standardy pomocne przy rozstrzyganiu tego typu spraw w przyszłości.
Wypracowaliśmy ich kilka. Uznaliśmy m.in., że skoro kasacja jest środkiem nadzwyczajnym i jest wnoszona od prawomocnego wyroku, a takie wyroki podlegają przecież silniejszej ochronie w zakresie ich stabilności niż te nieprawomocne, zatem jeżeli kasacja jest wnoszona w oparciu o zarzut rażącej niewspółmierności kary, to należy przyjąć, że ten stopień niewspółmierności powinien być przynajmniej trochę wyższy niż przy zwyczajnym środku odwoławczym, to jest wówczas, gdy apelujący odwołuje się do podstawy określonej w art. 438 pkt 4 k.p.k.
W tym konkretnym przypadku SN oddalił skargę i utrzymał karę 25 lat pozbawienia wolności. W ustnych motywach uzasadnienia nazwał pan tę karę psychologicznym dożywociem. Jak należy to rozumieć?
Chcieliśmy pokazać, że przy ocenie stopnia rażącej niewspółmierności nie można się posługiwać wyłącznie skalą liczbową. Uważamy, że większe znaczenie ma stopień wykorzystania sankcji karnej. Jeżeli bowiem już doszło do takiego wykorzystania sankcji, że sąd sięgnął po karę wyjątkową, a taką jest przecież kara 25 lat pozbawienia wolności, to gdy skarżący domaga się wymierzenia innej kary o charakterze wyjątkowym, trudno mówić o rażącej niewspółmierności. Szczególnie wówczas, gdy ta wymierzona przez sąd kara 25 lat z uwagi na właściwości skazanego jest odbierana jak kara psychologicznego dożywocia. Dla ludzi kilkunastoletnich, a taki był wiek skazanych w tej sprawie, 25 lat to jest prawdziwy ocean czasu, niewyobrażalna perspektywa przekraczająca długość całego ich dotychczasowego życia. Tak jak dożywotnie pozbawienie wolności, skazanie na 25 lat oznacza dla nich spędzenie za więziennymi murami lat młodości i wczesnego wieku dojrzałego.
Kiedy wprowadzano instytucję kasacji opartej jedynie na zarzucie rażącej niewspółmierności kary, obawiano się, że będzie ona wykorzystywana do kształtowania polityki karnej. Czy po roku te obawy się potwierdzają?
Sam się tego obawiałem. Muszę przyznać, że chyba niesłusznie. Na razie tych kasacji nie ma wiele. Tyle że to może być tykająca bomba i ich liczba może nagle bardzo wzrosnąć. Nie twierdzę, że tak będzie, ale minister otrzymał do ręki instrument, który może być wykorzystywany w celu, o którym pani wspomniała.
Jak pan ocenia sposób kształtowania prawa karnego przez obecny rząd?
Głównym problemem jest inflacja przepisów, ale trzeba zaznaczyć, że sędziowie to zjawisko obserwują od wielu lat.
A jak pan ocenia dokonania legislacyjne obecnego parlamentu?
Jedną z większych bolączek przeprowadzanych nowelizacji jest ich rozproszenie. To powoduje, że są one trudne do wychwycenia dla praktyków. Jako ciekawostkę można podać historię zmian w dotyczącym kary ograniczenia wolności art. 34 kodeksu karnego. Ten przepis jednego dnia, 11 marca 2016 r., znowelizowano dwiema różnymi ustawami! Jedną uchylono w paragrafie 1a pkt 2, a drugą uchylono w tym samym paragrafie pkt 3 oraz zmodyfikowano paragraf 3. Trudność w stosowaniu takiego przepisu nie znika całkowicie nawet po opublikowania tekstu jednolitego, pozostają uwarunkowania temporalne związane z koniecznością stosowania art. 4 par. 1 k.k. (mówiącego o stosowaniu ustawy względniejszej dla sprawcy – przyp. red.). Sam fakt, że tego samego dnia dwiema różnymi ustawami nowelizuje się przepisy zawarte w tej samej jednostce redakcyjnej, nie świadczy najlepiej o technice legislacyjnej.
A inne problemy?
Najbardziej obawiam się pomysłów, które omijają fundamentalne zasady, aby uczynić prawo bardziej efektywnym. Mam na myśli np. konfiskatę rozszerzoną. Tam wprowadza się rozwiązanie, zgodnie z którym przepadkowi ma podlegać także to mienie, które sprawca objął we władanie lub do którego uzyskał jakikolwiek tytuł w ciągu pięciu lat przed popełnieniem przestępstwa. Jest to zastosowanie szczególnego rodzaju domniemania nieprawego pochodzenia mienia. Rozwiązania oparte na domniemaniach w prawie karnym zawsze są niebezpieczne. Najbardziej jednak bulwersuje zawarty w ustawie przepis intertemporalny, w którym bardzo wyraźnie powiedziano, że rozwiązanie to znajdzie zastosowanie w sprawach dotyczących czynów popełnionych przed dniem wejścia w życie nowych regulacji, i z przytupem dodano, że w sprawach tych nie stosuje się art. 4 par. 1 k.k. oraz art. 2 par. 2 k.k.s. Wieje grozą, wprowadzono bowiem retroakcję rozwiązania o jawnie represyjnym charakterze.
Od dawna podnoszone są głosy, że tych regulacji nie da się pogodzić ani z konstytucją, ani z Europejską Konwencją Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Najwidoczniej nasz ustawodawca postanowił jeszcze raz przetestować ETPC...
To jest właśnie najbardziej zadziwiające, że politycy postanowili wziąć na siebie takie ryzyko. Nie ma się co oszukiwać – prawdopodobieństwo, że z uwagi na treść tego przepisu będziemy przegrywali kolejne sprawy w Strasburgu, jest ogromne. No, chyba że z tym problemem nasze sądy zmierzą się samodzielnie, uwzględniając zarówno treść art. 7 konwencji, jak i art. 91 ust. 1 i 2 Konstytucji RP.
Sugeruje pan, że w tej kwestii sądy zostaną zmuszone do sięgnięcia wprost do konstytucji?
Tu już nie chodzi tylko o konstytucyjność, lecz o tzw. konwencyjność zaproponowanych przez ustawodawcę rozwiązań oraz o wyznaczoną w rozdziale III konstytucji hierarchię źródeł prawa.
Jest pan zwolennikiem rozproszonej kontroli konstytucyjności przepisów?
Tak, a moje zapatrywania zostały ukształtowane o wiele wcześniej, a zatem nikt nie może postawić mi zarzutu, że w instrumentalny sposób wpłynęła na nie obecna sytuacja związana z kryzysem wokół trybunału. Chociaż, trzeba to jasno powiedzieć, obecnie ujawniły się dodatkowe, silne argumenty przemawiające za tym poglądem. Ja się za takim sposobem kontroli opowiedziałem już w 2006 r., w pierwszym wydaniu napisanej wspólnie z prof. Piotrem Hofmańskim książki pt. „Elementy metodyki pracy sędziego w sprawach karnych”. Podtrzymaliśmy nasze zdanie w kolejnych wydaniach.
Jak ta rozproszona kontrola powinna według pana wyglądać?
Po pierwsze ma ona zupełnie inny charakter niż ta dokonywana przez TK. Ona bowiem może doprowadzić tylko do tego, że dany przepis nie będzie przez sąd stosowany w konkretnej sprawie, natomiast nie może oczywiście spowodować, jak orzeczenia TK, że ten zostanie usunięty z naszego porządku prawnego. To jest fundamentalna różnica. Wiąże się z nią druga rzecz, o której też trzeba otwarcie mówić, a mianowicie ryzyko dokonywania przez sądy różnych ocen. To nie jest zjawisko korzystne. Dlatego sądy powinny to robić z największą ostrożnością. Zaznaczam jednak, że moim zdaniem sędzia w pierwszej kolejności zawsze powinien podjąć próbę dokonania prokonstytucyjnej wykładni przepisu i starać się wyprowadzić z niego taką treść normy, która nie wzbudzałaby zastrzeżeń z punktu widzenia jej konstytucyjności. To naprawdę zazwyczaj da się zrobić, a dzięki temu sędzia nie będzie musiał się uciekać do tak dramatycznego dla niego kroku, jak podjęcie decyzji o niezastosowaniu obowiązującego przepisu.
Posłowie przedłożyli do laski marszałkowskiej projekt zmian w prawie o ustroju sądów powszechnych, który daje ministrowi sprawiedliwości niczym nieskrępowaną władzę w zakresie powoływania prezesów sądów powszechnych. Czy to koniec samorządności sędziowskiej?
Sama pani powiedziała, że na razie mamy do czynienia tylko z projektem. Zatem do tego końca jeszcze nie tak blisko, nawet jeśli uwzględnić to, że mamy do czynienia z przedłożeniem poselskim, które jest procedowane na znacznie uproszczonej ścieżce. Pozwoli pani na drobną dygresję? Tajemnicą poliszynela jest to, że nad tym projektem pracowały od dłuższego czasu zespoły powołane w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nikt temu zresztą specjalnie nie zaprzecza. W tej sytuacji zebranie pod nim podpisów 50 posłów różnych zawodów, często bardzo dalekich od prawniczych, i skierowanie go do laski marszałkowskiej jako poselskiego tylko po to, aby uniknąć bardziej uciążliwego trybu konsultacji, który obowiązuje przy przedłożeniach rządowych, oceniam bardzo krytycznie. Stosowanie takiego kruczka proceduralnego w odniesieniu do reform o charakterze ustrojowym jest tym bardziej trudne do zaakceptowania. No cóż, ćwiczyliśmy to już przy tzw. ustawach naprawczych TK. Powróćmy do zasadniczego wątku odpowiedzi. Gdyby maszyna legislacyjna działała nadal z taką determinacją, a może lepszym określeniem będzie: z taką bezwzględnością, jak dotychczas, to pamiętać należy i o tym, że historia nie kończy się z momentem uchwalenia ustawy i należy mieć nadzieję, że w dłuższej perspektywie idea dobrze pojmowanej samorządności sędziowskiej się obroni.
Dlaczego tak ważne jest, aby środowisko miało decydujący wpływ na wybory prezesów sądów?
O tym, jak istotne są uprawnienia prezesów w zakresie organizacji pracy i administracji sądów, wszyscy wiemy z lektury prawa o ustroju sądów powszechnych. Funkcje reprezentacyjne uważam za o wiele mniej znaczące. To, dlaczego tak istotne jest, aby środowisko sędziów miało wpływ na wybór prezesa, postrzegać trzeba nie tylko poprzez pryzmat przepisów prawa, lecz również mechanizmów psychologicznych. Sprowadzę problem do dwóch tylko prostych pytań. Patrząc od strony grona sędziowskiego, co korzystniej wpływa na atmosferę pracy: świadomość, że organizuje ją osoba, na wybór której nie mieliśmy najmniejszego wpływu i została ona narzucona nawet bez zasięgnięcia naszej opinii, czy też że owym primus inter pares jest ten, kto cieszy się także naszym szacunkiem i zaufaniem? A od drugiej strony – jak czuje się prezes, który ma świadomość, że jest bardziej nominatem władzy politycznej niż reprezentantem własnego środowiska?
Sytuację jeszcze komplikuje to, że powrócono do unii personalnej, która sprawia, że zgodnie z ujawnionym projektem wyłączny wpływ na powołanie prezesów wszystkich sądów powszechnych będzie miał przedstawiciel władzy wykonawczej, członek rządu, który jednocześnie jest – tego nie da się usunąć ze świadomości, a choćby z podświadomości – prokuratorem generalnym. Pamiętajmy przy tym, że prezes sądu nie pełni jedynie roli organizatora, administratora i reprezentanta. On przez cały czas pełnienia tej funkcji nie przestaje być sędzią. Również w tym najbardziej praktycznym wymiarze, a zatem nie powinien całkowicie rezygnować z orzekania.
Resort sprawiedliwości pracuje nad zmianami przepisów dotyczących SN. Podobno funkcje stracą wszyscy prezesi. Obawia się pan tych zmian?
Tego, że stracę prezesowski fotel? Ani trochę, może dlatego, że przez tych osiem miesięcy jeszcze się do niego zbytnio nie przyzwyczaiłem. Odpowiedź byłaby zresztą dokładnie taka sama, gdybym jej udzielał w mniej żartobliwym tonie. Powiedzenie „prezesem się bywa, sędzią się jest” zawiera głęboką prawdę. O wiele bardziej obawiam się innych, moim zdaniem nieprzemyślanych i niebezpiecznych, rozwiązań, które rzekomo ma przynieść ta nowelizacja. Myślę jednak, że nie powinniśmy dyskutować o pogłoskach. To niezbyt poważne zajęcie, dlatego pozwoliłem sobie na lżejszy ton. Proponuję: będzie projekt, wrócimy do rozmowy. Mam bowiem nadzieję, że przy tej zmianie ustrojowej nie zostanie już zastosowany kruczek w postaci przedłożenia poselskiego minimalizującego obowiązek konsultacji.
Wybiera się pan na kongres prawników polskich 20 maja?
Oczywiście będę w Katowicach. To spotkanie, w którym powinna wziąć udział jak największa liczba polskich jurystów. Znakomita okazja, aby wspólnie pochylić się z troską nad stanem państwa prawa.
A jaka atmosfera panuje obecnie w Izbie Karnej, której pracami pan kieruje?
Atmosfera mobilizacji. Do pracy. Chociaż wszyscy jesteśmy już zmęczeni nieustannymi, w lwiej części niesprawiedliwymi atakami na sądy w ogóle i Sąd Najwyższy bezpośrednio, powtarzamy codziennie słowa z piosenki Wojciecha Młynarskiego: „Róbmy swoje!”. Najlepiej, jak umiemy. Jesteśmy przekonani, że godną sędziego odpowiedzią na te ataki jest spokojna i jeszcze wydajniejsza praca. I proszę koniecznie zanotować, że jest w nas jeszcze wiele siły.
A pan nie jest zmęczony? Oprócz pełnienia obowiązków administracyjnych i reprezentacyjnych nie zaprzestał pan orzekania, jakby zaprzeczając zarzutom, że „sędziowie pałacowi” nie orzekają?
Sędzia powinien mówić prawdę. Tylko prawdę. Przyznam zatem, że jestem nawet dość potężnie zmęczony, ale bynajmniej nie łączeniem pracy orzeczniczej z obowiązkami administracyjnymi. Przy czym sądzenie nie jest dla mnie tylko odskocznią od uciążliwych obowiązków prezesa. Ono jest najważniejsze. Orzekanie to dla każdego sędziego „sól ziemi czarnej”. Nie wierzę w nagłaśniany z uporem godnym lepszej sprawy mit o owych 4 tys. funkcyjnych sędziach, którzy odsunęli się od orzekania. W mojej izbie orzekają też, w nieco tylko zmniejszonym wymiarze, wszyscy przewodniczący wydziałów. Źródłem mojego zmęczenia są zatem także ciężka atmosfera wytwarzana przez przedstawicieli egzekutywy i legislatywy i świadomość, że w ten sposób niszczy się władzę sądowniczą, a odbudowa jej prestiżu będzie żmudna i długotrwała. Proszę jednak pieczołowicie odnotować, że we mnie również jest jeszcze bardzo wiele siły.
Nie obawia się pan, że po naszej rozmowie ktoś postawi panu zarzut niezachowania apolityczności?
W najmniejszym stopniu nie żywię takich obaw. Przecież my cały czas rozmawiamy o prawie, o państwie prawa, a nie o polityce. Zbyt dobrze pamiętam, co powiedziałem osiem miesięcy temu, gdy pan prezydent wręczał mi akt powołania na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego, aby teraz odejść od złożonej deklaracji.
A jak ona brzmiała?
Mówiłem, że w tych niełatwych dla prawa i prawników, a w szczególności dla stanu sędziowskiego, czasach Sąd Najwyższy będzie – tak jak czynił to od 1991 roku – zajmował się prawem, jego wykładnią i stosowaniem, a nie polityką. Zapewniałem, że sędziowie mojej izby będą mieli – tak jak stojąca na podwórcu naszego gmachu bogini Temida – opaskę na oczach i że będą oni ślepi i głusi nie tylko na ewentualne podszepty, lecz nawet na niezwerbalizowane życzenia przedstawicieli którejkolwiek ze stron sceny politycznej. Ujmując rzecz krócej, deklarowałem „zero polityki”. Ale równolegle także „zero nie tylko strachu czy obawy, ale i uległości przed politykami”. Składając to zapewnienie, dodałem jednak, że sędziowie Sądu Najwyższego, a także wszyscy sędziowie sądów powszechnych, liczą na coś na kształt „partnerstwa dla pokoju”, a więc na to, że politycy będą się starali pozostawić wykładnię, interpretację prawa – prawnikom, a przede wszystkim sądom i trybunałom. Uważam, że my w pełni stosujemy się do tych słów. Także wówczas, gdy o prawie mówimy poza salą sądową.
O prawie wolno zatem sędziom mówić także poza salą sądową?
Tak, o prawie wolno. O zagrożeniach dla obowiązującego porządku prawnego, dla zasad państwa prawa nie tylko wolno sędziom mówić, lecz wręcz powinni to czynić, również w ramach debaty publicznej. Są to ich prawo i obowiązek obywatelski potwierdzone niedawnym orzeczeniem Trybunału Strasburskiego w słynnej sprawie Baka vs. Węgry. Mogą o prawie mówić gromkim głosem, pod jednym wszakże warunkiem, że będą to czynić językiem nieuchybiającym godności sędziego. W jakiej pozycji stawia ich w tej debacie konieczność unikania zbyt dosadnych słów i środków ekspresji, mówiliśmy już na wstępie naszej rozmowy. Wierzę jednak, że także i w ten spokojny sposób można powiedzieć wiele, a nawet bardzo wiele.