Na razie nie będzie skracania aplikacji. Za to każdy prawnik po zakończeniu aplikacji notarialnej i po zdaniu egzaminu będzie mógł otworzyć własną kancelarię - wywiad z ministrem sprawiedliwości Jarosławem Gowinem.
Mija pół roku, od kiedy zasiada pan w gabinecie ministra sprawiedliwości. Co się w tym czasie okazało najtrudniejsze?
Paradoksalnie najtrudniejsze okazały się bariery wewnątrzrządowe, związane z procesem legislacji. Stałem się notabene ofiarą moich własnych postulatów, bo w poprzedniej kadencji wskazywałem na potrzebę ograniczenia liczby uchwalanych ustaw. W tej kadencji nowy regulamin pracy Rady Ministrów wprowadził gęste sito deregulacyjne, zapobiegające tworzeniu nadmiernej liczby projektów.
Co prawda moje ministerstwo ma się czym pochwalić, bo w planach rządu jest bodaj najwięcej naszych projektów. Ale jednocześnie wprowadzono obowiązek pełnych konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych już na etapie założeń do projektu, co oczywiście wydłuża czas pracy nad projektami.
Myślę jednak, że już w czerwcu bądź w lipcu parę naszych projektów trafi do Sejmu.
Na przykład które?
Ustawa deregulacyjna otwierająca dostęp do 49 zawodów; nowelizacja ustawy o prokuraturze. I chyba najważniejsza w tej kadencji ustawa, jaka wyjdzie z resortu sprawiedliwości, czyli głęboka nowelizacja kodeksu postępowania karnego.
Spodziewam się, że ta nowelizacja w największym stopniu doprowadzi do skrócenia czasu orzekania, co jest jednym z moich podstawowych celów – oczywiście tylko w sprawach karnych.
Czekają nas kolejne ważne ustawy: następna transza zawodów, do których poszerzymy dostęp, zawężenie kognicji sędziów, przyspieszenie sędziowskich nominacji czy wreszcie cały blok ustaw przyspieszających informatyzację sądownictwa.
Jak chce pan zawężać sędziowską kognicję?
Dopóki nie zostałem ministrem sprawiedliwości, nawet nie wyobrażałem sobie, jaki ogrom obowiązków o charakterze biurokratycznym czy administracyjnym nałożono na barki sędziów. Ta niezwykle cenna, świetnie wykształcona, przy tym kosztowna grupa zawodowa wykorzystywana jest zdecydowanie poniżej swoich kwalifikacji.
Dlatego chcemy poszerzyć kompetencje referendarzy sądowych, ale też wyprowadzić niektóre czynności w ogóle poza sądy, poszerzając np. kompetencje notariuszy. Już wkrótce założenia do takiego projektu będą gotowe, ale jeszcze za wcześnie mówić o szczegółach. Analizujemy też, czy możliwe jest przekazanie orzekania w sprawach o wykroczenia referendarzom.
Ma pan już pomysł, jak przyspieszyć sprawy cywilne?
Na razie dopiero co weszła w życie duża nowelizacja procedury cywilnej. W mojej ocenie jest tam sporo rozwiązań, które wydłużą czas orzekania, choćby te, które odformalizują postępowanie gospodarcze. Taka jest moja intuicja – intuicja osoby, która nie zna się na prawie, ale kieruje się zdrowym rozsądkiem. To była jednak decyzja poprzedniego parlamentu, muszę sobie z nią jakoś radzić.
Dlatego zamierzam usprawnić postępowanie w sprawach cywilnych poprzez przyspieszenie informatyzacji sądownictwa. Przygotowywanych jest wiele projektów w tym zakresie. Do końca lipca we wszystkich apelacjach ma funkcjonować e-protokół, zamierzamy w perspektywie dwóch lat publikować wszystkie orzeczenia sądów w internecie.
W planach jest wdrożenie nowoczesnych platform dla elektronicznych postępowań: bankowego tytułu egzekucyjnego, elektronicznego potwierdzenia odbioru, elektronicznego biura podawczego czy elektronicznego postępowania wieczystoksięgowego.
Po pół roku wciąż nie boi się pan powtarzać, że nie zna się na prawie?
Nie boję się. Byłoby śmieszne, gdybym po pół roku kierowania resortem sprawiedliwości twierdził, że o prawie i wymiarze sprawiedliwości wiem już wszystko. Na pewno jednak wiem, czym jest sama sprawiedliwość.
To pomogło mi zdiagnozować największe bolączki polskiego sądownictwa i znaleźć dobre recepty na ich wyeliminowanie. W tym ministerstwie jestem po to, by reprezentować punkt widzenia nieprawników, milionów zwykłych ludzi.
Jestem po to, by zderzać punkt widzenia prawników ze zdrowym rozsądkiem i z naturalnym, społecznym zmysłem sprawiedliwości.
Uważa pan, że da się reformować wymiar sprawiedliwości wbrew środowiskom prawniczym?
Wbrew – nie, to byłoby zadanie karkołomne. Dlatego do wszystkich swoich projektów chcę przekonywać środowisko prawnicze. Ale obawiam się, że to środowisko nie ma dziś wewnętrznej energii, by samodzielnie się reformować. Te reformy muszą przyjść z zewnątrz, od kogoś takiego jak ja czy od nielicznej grupy sędziów reformatorów.
Jednak aby moje propozycje przyniosły realne skutki, zwłaszcza jeśli chodzi o skrócenie orzekania, z całą pewnością niezbędna jest współpraca ze środowiskami prawniczymi, przede wszystkim z sędziami.
Wkrótce odwiedzę ostatnią już apelację. Zależało mi, by w każdym z tych spotkań uczestniczyli nie tylko sędziowie apelacyjni, ale też ci liniowi, z sądów rejonowych. Spotkałem się już z przeszło tysiącem sędziów i mam wrażenie, że topnieje ten lód, który mnie od tego środowiska na początku oddzielał.



Lód zamrożonych płac.
Dziś nasz dialog układa się coraz lepiej. Proszę zauważyć, że nie ma wcale protestów w sądach, nie ma dni bez wokand, przypadki zaskarżania zamrożenia płac są jednostkowe. Mam wrażenie, że coraz więcej sędziów w tym barbarzyńcy, który pół roku temu zasiadł w gabinecie ministra sprawiedliwości, dostrzega swojego sojusznika. Ja z kolei widzę w środowisku sędziowskim ogromny potencjał intelektualny i wyjątkowe walory etyczne.
Wrażenie to jedno, fakty mówią co innego. W sprawie zamrożenia płac skargę do Trybunału Konstytucyjnego złożył I prezes Sądu Najwyższego. W minionym tygodniu Krajowa Rada Sądownictwa ostro skrytykowała projekt rozporządzenia w sprawie czynności asystentów sędziów. Przykłady można mnożyć.
Ze strony KRS jest to przejaw rzetelnej współpracy. Nie odbieram tej opinii jako ataku, lecz jako pomoc. Potrzebuję do współpracy również takich partnerów, którzy będą krytycznie podchodzić do projektów opracowanych w ministerstwie. Dlatego krytyką KRS się nie zmartwiłem, lecz czekam, by moi współpracownicy odnieśli się do tych zarzutów.
Zarzuty są m.in. takie, że jeden asystent mógłby – zgodnie z pana propozycjami – współpracować już nie tylko z dwoma, lecz z nieokreśloną liczbą sędziów; że to wypacza rolę asystenta sędziego.
Tak, tylko że tak jest w praktyce. Asystentów jest i będzie za mało, rząd nie przewiduje w tej kadencji zwiększenia nakładów na sądownictwo powyżej inflacji. Myślę, że to uczciwe podejście: muszę się najpierw wykazać efektami działań, wtedy dostanę dodatkowe pieniądze.
Tak więc asystentów na razie nie będzie w sądach przybywać, więc będą nadal pracować dla więcej niż dwóch sędziów.
A pana projekt ma pomóc im i prezesom sądów, by nie łamali przepisów obowiązującego rozporządzenia?
Tak jest. Co nie znaczy, że nie widzę potrzeby zmian statusu asystenta sędziego. Mam świadomość ich bardzo niskich zarobków i zawyżonych wymagań. Dlatego zmniejszymy wymagania wobec asystentów.
Chcemy przyznać prawo do wykonywania czynności asystenckich każdemu absolwentowi prawa, bez wymogu ukończenia aplikacji ogólnej. Za to z obowiązkiem zaliczenia, już w trakcie pracy, specjalnych szkoleń w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury (KSSiP).
Dzięki temu będzie można choćby w nieznacznym stopniu poprawić sytuację w sądach, obsadzając wakujące etaty asystenckie.
To oznacza zniesienie aplikacji ogólnej, jak to było już sygnalizowane w mediach?
To nie jest przesądzone. Niedawno spotkałem się z władzami KSSiP i stwierdziłem, że propozycja likwidacji tej aplikacji przyjmowana jest ambiwalentnie. W przyszłym tygodniu spotykam się z radą programową szkoły i po tym spotkaniu podejmę decyzję.
Dziś skłaniam się ku temu, aby aplikacja ogólna pozostała, ale była nieco krótsza i by gruntownie zmienił się jej charakter, tak by nie stanowiła jedynie repetytorium ze studiów.
Objazd apelacji, rozmowy z tysiącem sędziów uświadomiły panu jakieś problemy, z których nie zdawał pan sobie sprawy?
Jedną z rzeczy, które mnie zaskoczyły i dały do myślenia, jest ogromny poziom nieufności środowiska sędziowskiego wobec Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam wrażenie, że ta nieufność powoli ustępuje, chociaż także za mojej kadencji zdarzały się w resorcie niedopuszczalne praktyki, np. wysyłania sędziom projektów aktów prawnych do konsultacji z dwu-, trzydniowym terminem na zajęcie stanowiska. Jeżeli w ten sposób traktuje się partnerów dialogu, to jest oczywiste, że muszą poczuć się obrażeni. Nie zamierzam tak aroganckiego traktowania środowiska sędziowskiego tolerować.
Wie pan o pozbawieniu w ostatnich dniach funkcji przewodniczącego wydziału w Sądzie Okręgowym w Szczecinie sędziego Macieja Strączyńskiego, kierującego Iustitią, jednego z bardziej niepokornych przedstawicieli tego środowiska?
Ministerstwo nie prowadzi żadnych działań przeciwko niemu. Ja i moi współpracownicy wielokrotnie spotykaliśmy się z Iustitią. Uważam to stowarzyszenie – jak i stowarzyszenie Themis – za cennego partnera i wiele jego postulatów przejęliśmy.
Sędzia Strączyński ma kłopot z własnym prezesem, który negatywnie ocenia jego pracę. Upatrywanie tu jakiegoś spisku ministerstwa jest nadużyciem. Podkreślam: gdybym się dowiedział, że jakiekolwiek działania tego typu podejmowali urzędnicy mojego resortu, uznałbym to za absolutnie karygodne.
Nadal jest pan zdeterminowany, by reforma przewidująca likwidację najmniejszych sądów i przekształcenie ich w wydziały zamiejscowe większych ziściła się najpóźniej w styczniu?
Jeżeli decyzja będzie należała do mnie – a ten stan rzeczy może zmienić tylko premier – to ja tę decyzję podejmę i reforma wejdzie w życie 1 stycznia 2013 r. Zmniejszy się z kolei liczba sądów przewidzianych do przekształcenia: będzie ich mniej niż sto.



Domyślam się, że zmniejszenie tej liczby nie było pana inicjatywą.
Trzeba się liczyć z realiami, jakimi są kontrowersje społeczne, opór środowiska sędziowskiego, sprzeciw koalicjanta. Szanuję podejście kolegów z PSL, którzy z determinacją bronią małych sądów.
Rozumiem ich racje, ale dostrzegam też racje wyższe: prawo Polaków do tego, by sądy orzekały nie tylko sprawiedliwie, ale i szybko. Dlatego pracujemy nad wariantem kompromisowym tej reformy, ale to wciąż będzie dobry kompromis.
Uratują się prezesi sądów z dostatecznie dużą obsadą orzeczniczą czy też z dostatecznie silnym protestem społecznym?
Decydować będzie jasne kryterium obsady sędziowskiej i nie przewiduję tu żadnych ustępstw polityczno-partyjnych. Wiem, że gdybym choćby w jednym przypadku ustąpił, powróciłaby lawina roszczeń. Przede wszystkim jednak chcę zachować się w tej sprawie uczciwie.
Pojawiają się zarzuty, że ta reforma wywróci do góry nogami sądowe kancelarie. Sprawy trzeba będzie pozamykać w mniejszych sądach, by je na nowo otworzyć już w wydziale zamiejscowym, nadać im nowe sygnatury itp. Grozi gigantyczny chaos.
Dysponujemy analizami, wedle których te zarzuty są bezpodstawne. Zgodnie z nimi zamykanie spraw i otwieranie ich na nowo nie będzie konieczne. Jeżeli się okaże, że rację pod tym względem mieli jednak krytycy, to w ministerstwie będzie trzęsienie ziemi.
Prace nad tą reformą zaczęły się jeszcze za rządów SLD w 2004 r. i trwały pod rządami kolejnych ministrów sprawiedliwości. Gdyby się teraz okazało, że kolejni ministrowie byli wprowadzani w błąd przez urzędników resortu, byłoby to dowodem na rażącą niekompetencję pracowników MS. Nie widzę jednak żadnych powodów, by kwestionować ich profesjonalizm.
Na rozpatrzenie czeka jednak wniosek KRS do Trybunału o zbadanie, czy minister w ogóle może w drodze rozporządzenia znosić sądy.
Dysponujemy ekspertyzami, które wskazują, że jest to zgodne z konstytucją.
Zarzewiem sporu z kolejnymi środowiskami jest ustawa deregulacyjna skracająca m.in. aplikacje adwokackie, radcowskie, notarialne. W dodatku trwają prace nad dopuszczeniem radców na równi z adwokatami do reprezentowania oskarżonych w procesach karnych.
Nie widzę racjonalnych powodów, dla których kompetencje radców miałyby być mniejsze niż adwokatów. Tym bardziej że projektowana nowelizacja kodeksu postępowania karnego przewiduje prawo każdego do obrony z urzędu, a to z pewnością poszerzy rynek tych usług prawniczych.
To miejsce wypełnić mogą również radcowie prawni. Nie zgadzam się też z zarzutami, że wprowadzamy tę zmianę bez konsultacji społecznych. Przed skierowaniem projektu do parlamentu przewiduję dodatkową turę konsultacji.
To pierwszy krok do połączenia tych korporacji?
To, w jaki sposób te korporacje są zorganizowane, czy mają wspólny samorząd, czy dwa oddzielne, to jest sprawa tych środowisk i nie zamierzam w to ingerować. Mnie się pluralizm podoba. Samorządów korporacyjnych mogłoby być nawet – jak przed wojną – więcej niż jeden w jednym zawodzie, ale to decyzja samych zainteresowanych.
Skracanie aplikacji też rodzi sprzeciw.
Pod wpływem konsultacji społecznych modyfikujemy nasze propozycje: z jednych się wycofujemy, formułujemy nowe. Wycofaliśmy się, przynajmniej czasowo, z planów skracania aplikacji prawniczych. Zostałem przekonany przez samorządy adwokacki i radcowski, że skoro w ostatnich latach wiele sił i środków zainwestowali w opracowanie nowego programu aplikacji przewidzianego na trzy lata i wprowadzają go po wakacjach, to warto sprawdzić, jak będzie działał.
Za to przełomowe zmiany przewidujemy w notariacie: wprowadzamy podwójną drogę do tego zawodu. Obok tradycyjnej asesury pod patronatem notariusza pojawi się ścieżka asesury warunkowej. Każdy prawnik po zakończeniu aplikacji notarialnej i po zdaniu egzaminu będzie mógł uzyskać wpis ministra sprawiedliwości umożliwiający otwarcie własnej kancelarii na dwa lata.
W tym czasie będzie podlegał dwukrotnej kontroli prezesa sądu apelacyjnego. Jeżeli kontrole wypadną pomyślnie, nabędzie trwale uprawnienia notarialne.
Podniesie się larum, że nie wygrzebiemy się spod stosu nierzetelnych, rojących się od nieścisłości aktów notarialnych, sporządzonych przez te dwa lata.
Nowe władze samorządu notarialnego mają świadomość, że zmiany są nieuniknione. Chociażby dlatego, że we wrześniu egzamin końcowy zdawać będzie najliczniejszy rocznik aplikantów – blisko 900 osób. Pytanie więc, co dalej z nimi? Nasze propozycje przewidują nie tylko asesurę warunkową, ale też zniesienie wymogu polskiego obywatelstwa dla notariuszy – to dostosowanie do dyrektyw UE.
Wprowadzamy też zastępcze wyznaczanie patronów dla aplikantów przez prezesa sądu apelacyjnego. Ma to ukrócić sytuacje, z jakimi mieliśmy do czynienia w minionych latach, że izba uchylała się od obowiązku wyznaczenia patrona dla asesora notarialnego. Precyzujemy też obowiązki aplikanta, odpowiedzialność dyscyplinarną i przesłanki do skreślenia go z listy.
Pana pomysły krytykują również prokuratorzy. Stanowisko Krajowej Rady Prokuratury mówi, że niweczycie autonomię prokuratury i chcecie poddać ją kontroli polityków.
Nikt nie chce sterować prokuraturą, ale nie można też tolerować obecnej sytuacji, kiedy prokuratorzy zamiast ściganiem przestępców zajmują się wzajemnymi animozjami i konfliktami. Uważam, że trzeba zwiększyć demokratyczną kontrolę nad prokuraturą, i muszę powiedzieć, że w żadnej z licznych ustaw, które przygotowujemy, nie czuję tak silnego poparcia opinii publicznej, a także klubów parlamentarnych.
Wśród posłów jest powszechnym przekonanie, że reforma wprowadzona dwa lata temu, rozdzielająca funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, w niektórych rozwiązaniach poszła za daleko. Prokuratura cieszy się wśród Polaków fatalną reputacją i jest powszechne oczekiwanie, by zaprowadzić wewnątrz tej struktury porządek.
Po naszych publikacjach o zatrudnianiu przez sądy na umowach śmieciowych – o dzieło i zleceniach – ministerstwo wezwało do rozwiązania tych umów. Pracę straciło ok. 1,5 tys. osób. To był jedyny sposób na naprawę sytuacji?
To pytanie to niestety celny cios w świeżą ranę. W Polsce panuje polityczna histeria wokół umów cywilnoprawnych tego rodzaju, ale ja jej nie podzielam. Uważam, że lepiej pracować na umowie śmieciowej niż wcale.
Niestety, na skutek stanowiska Ministerstwa Finansów i zaleceń Najwyższej Izby Kontroli musieliśmy zobowiązać prezesów sądów do rozwiązania tych umów. Była to decyzja, którą musiałem podjąć, choć uważam ją za szkodliwą dla wymiaru sprawiedliwości i krzywdzącą wobec tych ludzi.
Nie było szans na etaty dla nich?
Nie było. Etaty są dużo kosztowniejsze, krępuje nas też reguła wydatkowania. Nie chcę się jednak pogodzić z tą sytuacją i pracujemy nad takimi rozwiązaniami prawnymi, które umożliwią powrót tych pracowników do pracy w sądach.