• Panie profesorze, kim pan się czuje - bardziej ministrem sprawiedliwości czy prokuratorem generalnym?

- Z konieczności czuję się jednym i drugim. Nie jest to jednak sytuacja normalna i mógłbym wymienić przypadki, kiedy dochodzi do ewidentnego konfliktu tych dwóch urzędów. Na przykład przed Trybunałem Konstytucyjnym występuje prokurator generalny, który powinien być obiektywny. Jednak minister sprawiedliwości jako współtwórca ustaw powinien być zainteresowany orzeczeniem o ich konstytucyjności. Zachodzi tu więc oczywisty konflikt interesów. To samo dotyczy skarg wyborczych przed Sądem Najwyższym. Jestem jedynym w Europie ministrem sprawiedliwości, który zarazem pełni funkcję prokuratora generalnego.

• Kiedy nastąpi definitywne rozdzielenie tych funkcji?

- 1 stycznia 2010 r. Ustawa jest obecnie po pierwszym czytaniu w Sejmie.

• Czy nie odnosi pan wrażenia, że CBA i ABW próbują w wielu sprawach wyręczyć prokuraturę?

- Ani CBA, ani ABW - na pewno nie rządzą prokuraturą. ABW odpowiada za bezpieczeństwo wewnętrzne państwa. Musi badać przypadki np. ujawnienia informacji niejawnych. Każdą jednak sprawę musi przekazać prokuraturze. Sama nie może decydować, co jest przestępstwem, a co nim nie jest. Ostateczna ocena należy do prokuratury.

• Panie ministrze, dlaczego zamiast podwyżek zaproponował pan sędziom preferencyjne kredyty mieszkaniowe?

- Nie jest to prawda. Od 1991 roku w ustawie o prokuraturze i ustawie o ustroju sądów powszechnych obowiązują mówiące o tym przepisy. Natomiast czym innym jest kwestia warunków. To nie są kredyty, ale pożyczka mieszkaniowa. Tworzone są z funduszu płac - minimum 5 proc. Są to pieniądze przede wszystkim dla młodych sędziów i prokuratorów. Wedle naszych ustaleń - sędzia sądu rejonowego przy dotychczasowych zasadach (30 proc. wpłaty własnej i 10-letni okres spłaty) musi wpłacić najpierw 150 tys. zł gotówką. Równa się to jego 40 pensjom miesięcznym, zaś przy 10-letnim okresie spłaty musiałby płacić 3 tys. zł miesięcznie jako spłatę pożyczki. Zainteresowanie pożyczkami do tej pory nie było wielkie.

• Czyli ministerstwo zrezygnowało z podwyżek dla sędziów?

- Chcemy na przyszły rok przyjąć pewne rozwiązania przejściowe - dla wszystkich sędziów jednakowa kwota podwyżki - równo 1039 zł brutto, czyli będzie to podwyżka o 20 proc. na poziomie sędziego sądu rejonowego. Dzisiejszy system kształtowania płac powoduje, że najgorzej na tym wychodzą najmłodsi, którzy pracują najwięcej. Sądy rejonowe, tak jak i prokuratury rejonowe, załatwiają średnio 95 proc. spraw. Według obecnego systemu, jeśli sędzia rejonowy dostaje podwyżkę 1 tys. zł, to sędzia sądu apelacyjnego z wysługą lat dostaje 3,5 tys. zł. O podwyżki nie upominają się sędziowie sądów apelacyjnych ani Sądu Najwyższego. Obecny system gwarantuje im automatycznie podwyżki. Podwyżki dla wszystkich sędziów i prokuratorów stanowiłyby łącznie kwotę 315 mln zł.

• Jak to się stało, że dopuścił pan do sytuacji, że gazety piszą, iż nie będzie egzaminów sędziowskich w tym roku?

- Co do egzaminów sędziowskich to koncepcja przewiduje, że wszystkie egzaminy będą zaczynać się od 1 stycznia. Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury podejmie się tego zadania po raz pierwszy. Nabór na aplikacje sędziowskie odbędzie się. Jednak najpierw musi zostać uchwalona ustawa o zasadach przyjęć i funkcjonowaniu szkoły. Chcemy ucywilizować nabór na aplikacje. Nie wszystko może regulować wolny rynek. A państwo ponosi odpowiedzialność za dostęp do usług prawniczych.

• Rząd przyjął ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Ale chyba niesprawiedliwe jest, aby obecni aplikanci sądowi po zdanym egzaminie pracowali jako referendarze lub asystenci sędziów?

- Na takie rozwiązania zdecydowaliśmy się wzorem wielu państwa europejskich, gdzie praktyką jest zastąpienie asesury okresem stażu na stanowisku referendarza sądowego lub asystenta sędziego. W projekcie znajdują się również zmiany wynikające z wyroku TK, w którym stwierdzono niekonstytucyjność instytucji asesora sądowego - przewiduje on obniżenie granic wieku koniecznego do ubiegania się o stanowisko sędziego z 29 do 28 lat. Okres asesury miałby trwać tylko 12 miesięcy. Po jej odbyciu można będzie ubiegać się o stanowisko sędziego. To rozwiązanie kierowane dla asesorów, którzy zostali powołani jako ostatni, na dzień przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.

• Co z aplikantami z roczników późniejszych?

- Takie osoby będą musiały odbyć cały cykl szkolenia według nowych zasad. Najpóźniej nabór na aplikacje odbędzie się w styczniu lub lutym. Wstępne szkolenie trwać będzie 12 miesięcy. Najlepsi po egzaminie będą mogli ubiegać się o dalszą naukę zawodu. Generalnie cały cykl szkolenia zakończy się po 54 miesiącach. Każdy będzie mógł ubiegać się o stanowisko sędziego. Tyle tylko, że wcześniej będzie musiał pracować na stanowisku referendarza lub asystenta sędziego.

• Jednak budzi wątpliwości przejściowość tych rozwiązań.

- To nie są rozwiązania przejściowe. Przejściowość dotyczy jedynie aplikacji adwokackiej, notarialnej i radcowskiej. Zmiany dotyczące aplikacji sądowej uważamy za docelowe.

• Nowelizacja prawa o adwokaturze, radcach prawnych i notariacie jest doraźnym wykonaniem wyroku TK?

- Reguluje sytuację osób, które już są na aplikacji. Ustawa o państwowych egzaminach prawniczych będzie natomiast gotowa do końca sierpnia. To ona ureguluje ostatecznie sytuację osób, które będą nabywać uprawnienia adwokatów, radców prawnych i notariuszy poza aplikacjami prowadzonymi przez samorządy zawodowe.

MACIEJ BOBROWICZ, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych

Projekt ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie zawiera wiele rozwiązań, które budzą wątpliwości. Nie mogę zgodzić się z proponowanymi rozwiązaniami, które zakładają rezygnację z egzaminu ustnego. Kompetencja radcy prawnego składa się z dwóch elementów: wiedzy, którą pisemny egzamin może sprawdzić, oraz umiejętności praktycznych zachowań, których uczymy w trakcie aplikacji. Ograniczenie się do egzaminu pisemnego nie pozwoli ocenić, czy aplikant potrafi spójnie myśleć, prawidłowo się wysławiać czy też przekonująco argumentować.

• Czy nie można tego uregulować w tym samym czasie i jednej ustawie?

- Nie jest to możliwe, gdyż istnieją różne cykle kształcenia. W tym roku, po raz pierwszy, egzaminy na aplikacje radcowską, adwokacką i notarialną odbywają się w jednym dniu. Do tej pory każdy samorząd wyznaczał sobie odrębne terminy. Poza tym ujednolicamy zakres wymagań, który będzie obowiązywał od przyszłego roku. Konsekwencją dotychczasowych rozwiązań jest ciągły wzrost chętnych do zawodu. W Warszawie np. na I roku aplikacji radcowskiej jest 1,2 tys. osób, czyli w sześciu grupach uczy się po 200 osób. Trudno tu mówić o racjonalnym kształceniu. Natomiast na aplikację radcowską w Kielcach w 2005 roku nie dostała się ani jedna osoba, w Białymstoku - cztery, w Koszalinie oraz w Olsztynie - po pięć. Na aplikację notarialną w Rzeszowie w 2005 i 2006 roku nie dostał się nikt. Żadna osoba nie rozpoczęła aplikacji notarialnej w Białymstoku i Lublinie. Na podstawie tych danych wyraźnie widać, że obecny system tworzy wielkie dysproporcje.

• Wzrost zainteresowania aplikacjami spowodował, że ministerstwo chce wprowadzić limit przyjęć?

- Nie chcemy wprowadzić limitów. Osobiście wolę sformułowanie minimalny pułap przyjęć. Chodzi tylko o to, aby równomiernie rozdzielić liczbę osób we wszystkich ośrodkach w kraju. Czyli - w żadnej radzie notarialnej lub adwokackiej nie będzie mogło być przyjętych mniej niż 10 proc. chętnych w stosunku do wykonujących zawód w danym okręgu. A zatem młodzi absolwenci prawa będą zdawali egzamin I stopnia. Kiedy poznają swój wynik, zdecydują, na jaką aplikację chcą pójść i w jakim mieście ją odbywać.

• Samorządy zarzucają ministerstwu, że organizowane będą wyłącznie egzaminy pisemne, nie zaś ustne.

- Ustne egzaminy trudniej ocenić. Poza tym system ten powoduje, że praca pisemna jest czytana i oceniana przez dwie osoby - przedstawiciela samorządu i przedstawiciela ministra sprawiedliwości.

• Powołał pan specjalny zespół złożony z adwokatów i radców prawnych, który przygotowuje koncepcję połączenia zawodów bez konsultacji z władzami korporacji.

- Prawdą jest, że zmierzamy powoli do połączenia dwóch zawodów: radców prawnych z adwokatami. Pierwszy raz jednak słyszę, że minister sprawiedliwości może powoływać zespół ekspertów dopiero po uzgodnieniach z władzami samorządów prawniczych. Zespół, o który pani pyta, składa się z osób, które mają nie tylko ciekawe koncepcje, ale i duże doświadczenie. Wśród członków tej grupy są m.in. były prezes Krajowej Rady Radców Prawnych czy adwokat z wielkiej kancelarii gospodarczej - mecenas. Wardyński. Zadaniem zespołu jest określenie problemów, które stoją na drodze do połączenia adwokatury i radców prawnych.

• Czyli zespół nie pracuje nad projektem ustawy?

- Nie. Ale dostrzegł już wiele problemów - np. inną liczbę izb radców prawnych i okręgowych rad adwokackich. Na szczeblu województwa nie da się ich łatwo połączyć. Ponadto problemem może być majątek i kandydowanie do władz. Radców jest bowiem trzy razy więcej niż adwokatów.

• Kiedy diagnoza będzie gotowa?

- We wrześniu.

ŁĄCZENIE ZAWODÓW

Naczelna Rada Adwokacka twierdzi, że jest już otwarta dla wszystkich zwodów prawniczych, w tym dla radców. Mają oni swobodę przechodzenia do zawodu adwokata, oczywiście po spełnieniu pewnych warunków, takich jak zrezygnowanie z dotychczasowego zawodu, przedstawienie dotychczasowej praktyki zawodowej, złożenie wniosku. Nie ma natomiast obiektywnych przesłanek, że połączenie zawodów poprawi sytuację świadczenia usług prawnych. NRA sugeruje nawet, że chodzi nie o interes publiczny, ale o interes grupy działaczy samorządowych.