Rozmawiamy z JANUSZEM CZAPIŃSKIM - Polacy bardzo rzadko korzystają z usług prawnika. Ci, którzy choć raz w życiu zwrócili się o pomoc prawną, mają lepszą opinię na temat prawników od tych, którzy znają prawników z telewizji.
● Z ostatnich badań TNS OBOP wynika, że prawnicy uchodzą za ludzi pazernych na pieniądze i niewrażliwych na krzywdę ludzką. Czy nie zdziwiło pana, że mają tak złą opinię w społeczeństwie?
- Nie. Potwierdza to powszechna opinia, że prawnik to zawód cieszący się małym zaufaniem społecznym. Należałoby jednak oczekiwać, aby obrońcy byli wrażliwi na krzywdę tych, których bronią w sądzie, a nie tylko liczyli na sowite zarobki. Pod tym względem wyniki badania nie były zaskakujące. Spodziewaliśmy się, że wśród tych, którzy nie korzystali z usług prawniczych w minionych pięciu latach, będzie ogromna grupa osób, które zrezygnowały z takiej pomocy ze względu na koszty. Okazało się, że to tylko 1 proc. respondentów. Mit o braku dostępu do usług prawniczych w Polsce z powodu wysokich opłat bardzo się w naszym społeczeństwie utrwalił.
● Ceny usług prawniczych są przecież bardzo zróżnicowane.
- Tak, ale na przykład ceny usług notariuszy nie mogą być wyższe, niż określa to rozporządzenie publikowane w Dzienniku Ustaw. Między adwokatem a klientem obowiązuje wynegocjowana umowa. Radcowie prawni nie żądają wygórowanych wynagrodzeń. Jeśli radca prawny pracuje - powiedzmy - dla pięciu firm, to jest on w stanie obniżyć ceny swych usług do bardzo niskiego poziomu. Z drugiej strony, jeśli ktoś ma poważne kłopoty z prawem i chciałby mieć opiekę prawną na najwyższym poziomie - to musi płacić. Podobnie jak za ekskluzywne usługi w systemie ochrony zdrowia.
● Skąd się biorą mity o wywyższaniu się prawników, o cenach i o zamkniętym zawodzie?
- Jeżeli chcemy uzyskać poradę lekarza, idziemy do przychodni, nie płacąc za usługę. Jeśli zaś chcemy uzyskać poradę prawnika, musimy wyjąć pieniądze z własnej kieszeni, gdyż nie ma ubezpieczenia na takie sytuacje. Polacy odczuwają kontakty z prawnikami jako uszczerbek w portfelu. W związku z tym niezależnie od tego, jak niskie byłyby ceny usług prawnych, to zawsze mielibyśmy wrażenie, że to nas za drogo kosztowało. Czym innym jest odpowiedź na pytanie, czy nas stać na prawnika, a czym innym jest przeświadczenie, że zapłaciliśmy za dużo. Generalnie - Polaków stać na prawnika. Ponadto ci, którzy skorzystali z ich usług, mają lepszą opinię od tych, którzy znają prawników z telewizji.
● Jak tłumaczyć jednak mit o niedostępności usług prawnych? O tym, że jest ich zbyt mało?
Jest mit, że kancelarie są oblegane. I potencjalny klient musi czekać w kolejce do adwokata czy notariusza. Otóż jest ich w przeliczeniu na jednego mieszkańca zdecydowanie mniej niż w krajach Europy Zachodniej, ale z drugiej strony w Polsce jest dużo mniejszy popyt na tego typu usługi. Jeśli w ciągu ostatnich pięciu lat z pomocy prawników skorzystało tylko 14 proc. respondentów, to udostępnienie zawodu każdemu spowodowałoby, że coraz więcej osób by się nie utrzymało z wykonywania swojej pracy w kancelarii czy sądzie.



● Co zrobić, aby zmienić negatywny i fałszywy obraz prawników? W gruncie rzeczy Polacy, prezentując takie postawy, sami sobie szkodzą.
- Jeśli nigdy nie korzystałem z usług adwokata czy notariusza, to skorzystam z ich pomocy tylko wtedy, gdy będę miał nóż na gardle. Jeśli będę kupował mieszkanie i dostanę do podpisania umowę sporządzoną w żargonie, którego nie rozumiem, to będę sam się męczył lub zasięgnę rady znajomego, równie niekompetentnego jak ja. Nie pójdę do radcy prawnego w tej sprawie i nie spytam, na co uważać w jej zapisach. Tak myśli przeciętny Polak. Receptą na ten stan jest edukacja szkolna. W ramach przedmiotu wiedzy o społeczeństwie można by upowszechnić podstawowe wiadomości o prawie. Wtedy Polacy ostrożniej podchodziliby do zawieranych umów z towarzystwami ubezpieczeniowymi, z bankami z funduszami inwestycyjnymi itd.
● Z badań wynika też, że społeczeństwo chciałoby, aby prawnicy zarabiali mniej o 1/3 niż do tej pory. A jednocześnie sędziowie i adwokaci posądzani są o korupcję. Czy nie jest to sprzeczność?
- My nie pytaliśmy respondentów o zarobki, tylko o dochody, więc być może 1/3 wpływów finansowych pochodzi z łapówek.
● Jest to jednak jakaś sprzeczność. Wyższe zarobki przeciwdziałają korupcji.
- Przeciętny Polak nie widzi zależności między wysokością zarobków a podatnością na korupcję. Dla Polaka to są dwie odrębne sprawy. Można być skorumpowanym, zarabiając bardzo dużo. I można nie ulec korupcji, zarabiając bardzo mało. To jest kwestia odporności psychicznej, a także okazji.
● Dlaczego w badaniach nie pytano o korupcję notariuszy?
- Nie widziałem powodu, dla którego mielibyśmy pytać o korupcję notariuszy. Oni przecież nie mają okazji, aby przyjmować i dawać łapówki.
● Notariusz częściej niż sędzia pojawia się w naszym życiu codziennym.
- Ale z tego jeszcze nie wynika, że podejrzewamy go o łapownictwo.
● Z badań wynika, że niemal wszyscy prawnicy zostali uznani przez Polaków za układ.
- Takie opinie tkwią w głowach Polaków niezależnie od tez głoszonych przez niektórych liderów politycznych. Wszelkie negatywne sądy głoszone przez Polaków na temat prawników oparte są na stereotypach podtrzymywanych przez media. Jednak część stereotypów ma realne przesłanki. Myślę nie o indywidualnych prawnikach, lecz funkcjonowaniu całego systemu wymiaru sprawiedliwości. System ten nie funkcjonuje najlepiej. Polacy mają prawo mieć do niego stosunek krytyczny. Ten krytyczny stosunek jest podgrzewany przez afery nagłaśniane w mediach.
Janusz Czapiński
profesor, socjolog z Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania