Wiem, jakie są wyniki sondaży. Znam program PiS. Jeśli po wyborach nastąpi jego realizacja, to następnym prokuratorem generalnym będzie minister sprawiedliwości
Kto powinien stanąć na czele prokuratury?
Strasznie trudne pytanie.
Ale jakie ważne.
W tej chwili ważniejsze od tego, kto stanie na czele prokuratury, jest to, aby klasa polityczna zrozumiała, że w demokratycznym państwie prawa tylko niezależna prokuratura może faktycznie spełniać swoją rolę.
Ale jaka klasa polityczna? Obecnie rządząca? Opozycja?
Chodzi o całą klasę polityczną. Żaden polityk nie powinien wątpić w sens funkcjonowania niezależnej prokuratury.
Politycy PiS otwarcie krytykują reformę z 2009 r., która doprowadziła do oddzielenia funkcji prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości.
Nie przekonuje mnie ta argumentacja.
Ale według prof. Michała Królikowskiego, byłego wiceministra sprawiedliwości, podobny cel postawił mu nieoficjalnie Donald Tusk. Chodziło o odwrócenie reformy z 2009 r. Potwierdził to także Jarosław Gowin.
Nie wiem, czy faktycznie tak było. Na pewno żadnych kroków prawnych w kierunku likwidacji niezależnej prokuratury nikt nie podejmował. Natomiast zapowiedzi reform PiS są jasne, publicznie artykułowane i realne.
Dlaczego odwrócenie tej reformy może być szkodliwe?
Bo niosłoby daleko idące konsekwencje dla sposobu funkcjonowania prokuratury. Podporządkowanie jej ministrowi sprawiedliwości będzie rodziło takie konsekwencje jak: likwidację Krajowej Rady Prokuratury w obecnym kształcie, rezygnację z konkursów na stanowiska prokuratorskie, likwidację kadencyjności szefów jednostek. A to są atrybuty niezależnej prokuratury. To są także elementy, które wspierają niezależność poszczególnych prokuratorów. Jeśli z nich zrezygnujemy, to następnym krokiem będzie likwidacja niezależności prokuratora.
Padają ze strony PiS pomysły wzmocnienia roli prokuratora generalnego. Bo ponoć dzisiejszy model się nie sprawdza. Mamy np. dwie prokuratury, które w sprawie zabójstwa gen. Papały lansują zupełnie różne koncepcje w tak podstawowej kwestii jak sprawstwo.
Nie zgadzam się z takimi tezami. To, że prokurator generalny nie jest absolutnym i wszechwładnym szefem prokuratury, nie jest wadą, ale zaletą obecnego systemu. To wartość. Oczywiście nie może być tak, żeby prokuratura funkcjonowała bez żadnej kontroli. Ale nie wiem, skąd się bierze ta naiwna wiara, że prokurator generalny w Warszawie będzie wiedział lepiej, co zrobić w konkretnej sprawie, niż prokuratorzy, którzy bezpośrednio ją prowadzą. Przecież to prowadzi do modelu autokratycznego, w którym jeden człowiek będzie rządził całą prokuraturą. Jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania. Istotne jest to, aby z jednej strony prokurator miał zagwarantowaną niezależność w podejmowaniu decyzji, a z drugiej, aby istniał realny mechanizm służbowy pozwalający na skorygowanie jego błędnych decyzji. Przełożeni powinni posiadać instrumenty do kierowania prokuraturą, ale powinny być one ściśle określone i transparentne. Jeśli przełożony ma ingerować w pracę podwładnego, to ta ingerencja musi być widoczna czarno na białym.
Ale przecież pomysł PiS na prokuraturę musiał się z czego wziąć, nie powstał z próżni.
Takie rozwiązania biorą się z wiary w proste i cudowne recepty.
Obawia się pan ręcznego sterowania śledztwami?
Przecież do tego to zmierza.
Ręczne to znaczy polityczne sterowanie?
Jeżeli prokuratorem generalnym ma być polityk, to będzie to też polityczne sterowanie.
Ale szefowie prokuratury od zawsze byli polityczni. Dopiero od 2010 r. jest inaczej.
Od 1990 r. prokuratura walczyła o swoją niezależność. I udało się. Od 2010 r. nie mamy żadnej politycznej ingerencji w dobór na stanowiska prokuratorskie. Nie można zarzucić prokuraturze, że nie jest bezstronna. Oczywiście zdarzają się błędy. Ale jeśli nie są one popełniane z motywów politycznych, to z nimi wcześniej czy później system sobie poradzi. Gorzej, jeśli prokuratura miałaby realizować jakieś cele polityczne. Wtedy nie będzie w ogóle miejsca na naprawianie błędów.
Obecnie wybierany prokurator generalny będzie ostatnim niezależnym szefem prokuratury? Będzie gasił światło?
Wiem, jakie są wyniki sondaży. Znam program PiS. Jeśli po wyborach nastąpi jego realizacja, to następnym prokuratorem generalnym będzie minister sprawiedliwości.
Czyli nie ma znaczenia, kto obecnie startuje w konkursie na PG?
To pani powiedziała. Natomiast ja powiem tak: o wiele ważniejsze jest to, aby politycy zrezygnowali z zamiarów podporządkowania prokuratury ministrowi sprawiedliwości.
Jest cień szansy na to, że Andrzej Seremet zostanie odwołany ze swej funkcji, tak jak zapowiedziała pani premier?
Nie sądzę.
To po co to bicie politycznej piany i straszenie złożeniem wniosku inicjującego procedurę odwołania PG?
Trudno mi to komentować. Wniosek do KRP nie wpłynął. Nie wiem, jakie argumenty miałyby uzasadniać odwołanie.
Wyraźnie była mowa o odpowiedzialności prokuratury za przecieki materiałów ze śledztwa dotyczącego afery taśmowej.
To są ogólniki, nie konkretnie sformułowane zarzuty.
A prokurator generalny zasłużył na odwołanie z innych powodów, np. dlatego, że nieudolnie rządzi prokuraturą?
Nie będę oceniał pana prokuratora Seremeta.
Dyplomatycznie chce pan wybrnąć?
Konsekwentnie przez 5 lat nie oceniałem działań pana Andrzeja Seremeta. Obaj startowaliśmy na to samo stanowisko. On wygrał. Moją rolą jako przewodniczącego KRP nie było recenzowanie jego pracy. I teraz też się tego trzymam.
A nie uważa pan, że jesteśmy w tym punkcie, co obecnie, jeśli chodzi o przyszłość prokuratury, bo Andrzej Seremet tak, a nie inaczej sprawował swą funkcję?
Hmm... Kiedy pięć lat temu startowała niezależna prokuratura, spodziewałem się, że ta reforma będzie kontynuowana. Że osiągnie taki punkt, w którym nikt nie będzie miał wątpliwości, że to właściwy kierunek i nie trzeba reformy odwracać. Wystarczyło pewne kwestie dopracować. Niestety tak się nie stało. Stracono szansę na mocniejsze zakotwiczenie niezależnej prokuratury w systemie organów państwa.
Ale to uwaga pod adresem Andrzeja Seremeta czy ministra sprawiedliwości i rządu, który zaniechał prac nad nową ustawą o prokuraturze?
Zarówno pod adresem kierownictwa prokuratury, jak i kolejnych ministrów sprawiedliwości.
A czemu nie udało się umocnić niezależności prokuratury?
Ze strony rządzących nie było wizji zmian. Każdy nowy minister sprawiedliwości miał inny pogląd. Nie było ciągłości. Być może sam prokurator generalny czynił za mało starań, aby pogłębić tę reformę, ale też nie miał instrumentów ku temu. Nie było wspólnej idei, w którym kierunku powinny zmierzać zmiany.
A może jest tak, że środowisko prokuratorskie jest bardzo wewnętrznie podzielone. Jego przedstawiciele mają kompletnie różne wizje modelu prokuratury. Wielokrotnie słyszałam ze strony polityków: jak mamy się dogadać z prokuratorami, jak oni sami nie potrafią się dogadać ze sobą co do kształtu prokuratury i zasad jej działania.
Faktycznie, nie udało się po 2010 r. wypracować jednego spójnego przekazu. Z różnych środowisk prokuratorskich płynęły różne głosy. To jest porażka.
Podobnie było też przy reformie procesu i wprowadzeniu kontradyktoryjności.
Niestety. Nie udało się wypracować jednego stanowiska. Ale chociaż na koniec wszyscy zgodnie wzywali do przesunięcia w czasie reformy k.p.k. Wszyscy jasno dali do zrozumienia, że prokuratura nie ma szans przygotować się do tych zmian. Zmian, które co do zasady uważam za słuszne.
Prokurator generalny zaskarżył reformę k.p.k., jak pan ocenia ten ruch?
Wniosek ma sens. Ale oczywiście zobaczymy, jak oceni go Trybunał Konstytucyjny. Szkoda, że tak to się potoczyło, bo sam kierunek reform jest słuszny. Tylko, że sam kierunek nie wystarczy. Diabeł tkwi w szczegółach. Twórcy tej reformy nie rozumieli specyfiki pracy prokuratora. Zabrakło wsłuchania się w głos prokuratorów zwolenników reformy, którzy wskazywali na te elementy, które zagrażają całej zmianie. Jeśli zwiększamy obowiązki prokuratora w fazie sądowej, to zakres obowiązków w postępowaniu przygotowawczym musi zostać ograniczony.
Ale reformy postępowania nie przeprowadzono.
I w tym problem. Dokonano tylko pewnej kosmetyki. Zapomniano, jak ogromny wpływ na fazę sądową ma faza postępowania przygotowawczego. Zapomniano też o reformie policji.
Profesor Piotr Kruszyński, nowy szef Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, pracuje wraz z zespołem nad reformą postępowania przygotowawczego i wprowadzeniem sędziego do spraw postępowania przygotowawczego. To dobry kierunek?
Jestem całkowicie temu przeciwny. To pomieszanie ról. W Europie się od tego odchodzi. Trzeba się na coś zdecydować: albo proces kontradyktoryjny, albo sędzia do spraw postępowania przygotowawczego.