Wydawałoby się, że zgodność z konstytucją nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, to kwestia ustrojowa. Tymczasem rzecznik praw obywatelskich ma dbać o to, aby przestrzegane były prawa i wolności jednostki. Pan jednak zaskarżył wspomnianą ustawę do TK. Dlaczego?

Na samym początku debaty dotyczącej tego, czy prezydent powinien odebrać zaprzysiężenie od sędziów TK wybranych przez poprzedni parlament, rzeczywiście myślałem, że będzie to tylko kwestia ustrojowa. I że ten problem zostanie szybko rozwiązany. Gdyby tak się stało i np. prezydent zwróciłby się do TK ze swoimi wątpliwościami, a trybunał swoim orzeczeniem je potwierdził lub obalił, to wówczas nie byłoby potrzeby, aby w tę sprawę włączał się rzecznik praw obywatelskich.

Tak się jednak nie stało.

No właśnie. Rządząca większość w Sejmie przyjęła rozwiązanie, które nie prowadzi do uzdrowienia całej sytuacji i naprawienia błędu, który ewidentnie został popełniony przez Sejm poprzedniej kadencji. Można to porównać do sytuacji chorego pacjenta, któremu aplikuje się pewną kurację, a ta kuracja zamiast go uleczyć, prowadzi do pogorszenia stanu zdrowia.

Co konkretnie ma pan na myśli?

Chodzi mi o listopadową nowelizację ustawy o TK, która weszła w życie 5 grudnia. Ona bowiem może doprowadzić do tego, że TK nie będzie już niezależnym organem strzegącym konstytucji, czyli również praw i wolności jednostki. Uznałem więc, że tutaj otwiera się pole dla RPO.

Stoi więc pan na stanowisku, że cała ta sytuacja wokół TK zagraża prawom jednostki. Na czym to zagrożenie miałoby polegać?

Jak już powiedziałem, TK to organ, który ma chronić prawa i wolności jednostki, w tym m.in. ma stać na straży przestrzegania praw pewnych grup, które są dyskryminowane lub marginalizowane. Ma również dbać o to, aby decyzje przyjmowane przez rządzącą większość nie naruszały pewnych reguł prawnych. A parlament nie miał poczucia, że nie jest niczym skrępowany. Żeby miał świadomość, że jego wola jest ograniczona konstytucją.

Większość społeczeństwa nie wykazuje zbyt dużego zainteresowania sporem o TK. Jednak chyba trudno mieć o to do nich pretensje. Przez lata rządzący przyzwyczaili ich, że nieprzestrzeganie standardów konstytucyjnych to nic niezwykłego. Weźmy chociażby zapisy dotyczące praw pracowniczych.

Absolutnie się z panią zgadzam. I dlatego boleję, że w obecnej dyskusji, jaka toczy się wokół TK, mało kto mówi o tym, po co nam w ogóle taki organ.

No właśnie, po co? Pojawiają się głosy, że są systemy, w których takiego organu nie ma i państwo świetnie funkcjonuje.

Znów to powtórzę: po to, aby chronić obywateli. Mało kto podkreśla, jak istotną wartością jest skarga konstytucyjna, którą może złożyć do TK każdy z nas. Dzięki niej obywatel, którego prawa są łamane, może wykazać niekonstytucyjność pewnych rozwiązań. W niektórych państwach faktycznie nie ma specjalnego sądu konstytucyjnego, ale taką rolę wypełnia Sąd Najwyższy (np. Szwecja). Moim zdaniem w demokracji konstytucyjnej zawsze musi być organ strzegący zgodności z konstytucją aktów normatywnych.

Trudno jednak jest uświadomić obywatelowi, jakie piętno wywiera TK na nasze życie codzienne.

To prawda. Tym bardziej że TK wydaje zarówno wyroki, które nam się podobają, jak i takie, których nie akceptujemy. To jest właśnie istota sądownictwa konstytucyjnego – ważenie różnych sprzecznych interesów i racji. A to powoduje, że zawsze ktoś może być niezadowolony z rozstrzygnięcia. Ja sam mogę wymienić wiele orzeczeń, co do których mam zastrzeżenia. I to rodzi pytanie: dlaczego mamy teraz bronić TK? Otóż trzeba pamiętać, że trybunał wydaje wyroki, które mają fundamentalny wpływ na nasze państwo, otoczenie i codzienne życie. Chociaż, niestety, w wielkiej liczbie różnych orzeczeń te naprawdę ważne mogą nam umknąć, a trudno jest bronić „abstrakcyjnej” instytucji. Być może zbyt mało czasu poświęcono na wytłumaczenie społeczeństwu, po co nam te „abstrakcyjne” instytucje, co to jest państwo prawne i jak funkcjonuje demokracja.

A może TK sam sobie jest winien? Może powinien dbać o komunikację z obywatelami?

Nie chcę oceniać tego, czy TK ma dostatecznie skuteczną politykę komunikacyjną. Ale bardzo często wygląda to w ten sposób, że trybunał wydaje wyrok, a po nim suchy komunikat. I to wszystko. Brakuje skrótów orzeczeń, akcji promocyjnych w szkołach, dbałości o uwzględnienie najważniejszych orzeczeń w szkolnych programach nauczania. Można pomyśleć o całym szeregu akcji uświadamiających i popularyzacyjnych. Co więcej, czasami nawet specjaliści mają problem ze zrozumieniem, o co w danej sprawie chodziło i jakie powinny być konsekwencje orzeczenia.

Ostatnio dużo mówi się o tym, że prawo musi być sprawiedliwe. Nasze nie jest?

Zdarza się, że literalne stosowanie jakiegoś przepisu przez urząd czy sąd, wywołuje poczucie niesprawiedliwości. Mimo że wszystko jest zgodne z prawem. To nie powinno mieć miejsca i na takie sytuacje powinniśmy reagować. W ramach swoich kompetencji robi to również RPO. Jednak takie jednostkowe sytuacje nie powinny podważać całego naszego zaufania do prawa i wymiaru sprawiedliwości.

Politycy sugerują, że rozwiązaniem tego problemu byłoby stworzenie specjalnej izby SN, która dbałaby właśnie o to, żeby wyroki sądów były sprawiedliwe. To dobry pomysł?

Myślę, że mamy w naszym prawie wbudowany cały szereg mechanizmów, które mają służyć uzyskaniu poczucia sprawiedliwości. W prawie cywilnym są to zasady współżycia społecznego, w prawie karnym mamy pojęcie społecznej szkodliwości czynu, mamy wreszcie konstytucję, która mówi o zasadzie proporcjonalności. Sądy mogą przecież stosować różnego rodzaju wykładnie, np. systemową czy funkcjonalną, aby to poczucie sprawiedliwości przywrócić. Są więc pewne możliwości interpretacyjne w prawie, dzięki którym można złagodzić te skutki, które byśmy osiągnęli, stosując przepis literalnie.

To dlaczego nie jest to robione?

Być może dlatego, że wymaga to czasu, energii, pewnego przygotowania? Konieczna jest również pewna zmiana nastawienia i priorytetów w środowisku, szczególnie w środowisku sędziowskim i prokuratorskim. Chodzi o to, żeby sędzia czy prokurator, sięgając po takie metody, miał poczucie, że to jest akceptowane w jego otoczeniu. Największym jednak problemem jest brak czasu. Jeżeli bowiem sędzia ma 500 spraw w referacie, to często nie ma już czasu ani sił na to, żeby się zastanawiać nad dogłębną interpretacją każdego przepisu. To była zresztą zawsze główna refleksja i pytanie po różnych prowadzonych przeze mnie szkoleniach na temat orzecznictwa Trybunału w Strasburgu – skąd sędzia ma wziąć czas na poszukiwanie odpowiednich standardów i ich twórcze stosowanie w swojej pracy?

Może łatwiej społeczeństwu byłoby zaakceptować tak szeroki zakres niezawisłości sędziów i niezależności sądów, gdyby miało ono jakikolwiek wpływ na to, kto ich sądzi?

To jest trochę mit, że społeczeństwo nie ma absolutnie żadnego wpływu na proces doboru kadry sędziowskiej. Mamy przecież organ konstytucyjny, który za to odpowiada, a więc Krajową Radę Sądownictwa. W jej skład wchodzą także wybierani w wyborach powszechnych posłowie i senatorowie.

W USA jednak sędziowie są wybierani przez społeczeństwo, a trzeba przyznać, że tam wymiar sprawiedliwości działa bardzo sprawnie.

Mam wątpliwości, czy faktycznie aż tak sprawnie, szczególnie jak czytam o osobach, które przez 30 lat dopominały się o niewinność i wychodzą z więzienia na kilka dni przed zastosowaniem kary śmierci. Czy jak oglądam program Johna Olivera (Last Week Tonight) o setkach tysięcy osób z niepełnosprawnością umysłową, które z powodu nierzetelnej pomocy prawnej trafiały do więzień na długie lata. Niedawno widziałem się z pastorem Jesse Jacksonem (wielkim autorytetem w USA, byłym asystentem Martina Luthera Kinga ) i on bardzo powątpiewał w sprawność amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości.

Ponadto musimy pamiętać, że USA to zupełnie inna tradycja ustrojowa. Nasz ustrój wyrasta z tradycji europejskiej, i do tego się odwołujemy. Sądownictwo konstytucyjne to wynik stosowania koncepcji Austriaka – Hansa Kelsena. Poza tym nikt spośród zwolenników takiego sposobu wybierania sędziów zdaje się nie zauważać, że wskaźnik prizonizacji, czyli liczby uwięzionych na 100 tys. mieszkańców, jest w Stanach porównywalny z Rosją, że liczba orzekanych kar śmierci jest zatrważająca i że łatwość skazywania jest zbyt duża, o czym świadczy liczba osób skazanych niesłusznie. Być może jest to właśnie efekt tego, że sędziowie wybierani w wyborach powszechnych muszą dbać o odpowiedni publiczny wizerunek. A ten buduje się również poprzez eksponowanie pewnych tendencji i wyroków, na które jest w danej chwili społeczne zapotrzebowanie. Tak więc moim zdaniem rozwiązanie, jakie jest przyjęte w Polsce, jest dobre i absolutnie zgodne z demokratycznymi standardami.