Wyciek akt afery taśmowej niewątpliwie był przyczyną pewnego przesilenia w relacjach rząd – prokurator generalny - wyjaśnia minister sprawiedliwości.
Zaczął się już pan pakować?
Nie. Jak pani widzi, biurko całe w papierach.
Optymista z pana.
Raczej realista.
A sondaże pan widział?
Tak. Zakładam dwa scenariusze: albo będziemy mieli szeroki rząd koalicyjny, albo będzie rządziło PiS z jakąś przystawką, którą zje po pół roku.
Czuć atmosferę przedwyborczą w ministerstwie? Napięcie?
Ministerstwo pracuje normalnie. Staram się robić wszystko tak, aby wynik PO był jak najlepszy. Ale moim celem nie jest bycie ministrem za wszelką cenę. Nie spinam się, żeby koniecznie tu zostać.
A jak się nie uda?
To znaczy, że społeczeństwo tak wybrało. Na nikogo się nie obrażę za taki wynik. Ale mam nadzieję, że w wymiarze sprawiedliwości rewolucji i wywracania wszystkiego do góry nogami nie będzie. Zależy mi przede wszystkim na kontynuacji projektów dotyczących cyfryzacji postępowań sądowych.
Toczy się gra polityczna sprawozdaniem prokuratora generalnego za zeszły rok?
Właśnie się nie toczy. Postanowiłem uciąć wszelkie spekulacje i nie podejmować decyzji w sprawie oceny sprawozdania przed wyborami.
Jeszcze w lipcu informował pan, że stanowisko MS do raportu PG jest w końcowej fazie przygotowań. Pod koniec sierpnia zapewniał pan, że zamierza je przedstawić we wrześniu. Mamy październik. Nie miał pan czasu przeczytać?
Przeczytałem. Specjalnie prosiłem o wersję bez wniosków końcowych, tak abym mógł sam to ocenić.
I nie ma pan zdania?
Stanowisko jest przygotowywane w normalnym rytmie i nie jest jeszcze gotowe. Przedstawienie go teraz byłoby oceniane wyłącznie przez pryzmat kampanii wyborczej.
Ale PG przedstawił dokument w marcu i czeka na decyzję od pół roku. To już coroczna świecka tradycja i pan ją kontynuuje. Przecież obejmując urząd, wiedział pan, kiedy będą wybory i że decyzja w tej sprawie będzie oceniania przez pryzmat polityczny.
Nikt jednak nie mógł przewidzieć, że wypłyną kwestie związane z negatywną oceną pracy prokuratury w związku ze śledztwem taśmowym. Gdy pojawiły się materiały z tego postępowania, zaczęto mieszać pewne elementy: ocenę pracy prokuratury w poprzednim roku, ocenę sposobu prowadzenia konkretnych spraw i konkretnych prokuratorów z oceną samego szefa prokuratury.
Ale kto pomieszał? Przecież to pani premier po wycieku całych fragmentów akt z afery podsłuchowej zapowiedziała, że nie przyjmie sprawozdania Andrzeja Seremeta i złoży do Sejmu wniosek o jego odwołanie.
Publikacja wrażliwych informacji ze śledztwa była niezwykle niepokojąca. Pani premier zareagowała szybko i w zdecydowany sposób. Jej decyzje były odpowiedzią na sytuację związaną z publikacją materiałów z prokuratorskiego śledztwa.
Pani premier nie była przygotowana np. przez pana? Nie wiedziała, że nie macie odpowiedniej większości w Sejmie? Że terminy praktycznie nie pozwalają na odwołanie PG?
Prokuratura otrzymała jasny sygnał, że niektóre z jej działań budzą niepokój opinii publicznej. I tak należy oceniać działania pani premier.
Szef rządu zapowiada odwołanie pierwszego niezależnego prokuratora generalnego przed upływem kadencji. To poważna sprawa. Jednak wniosek nie wpłynął.
I nie wpłynie. Ale może potrzebne było takie mocniejsze uderzenie w stół, aby pewne mechanizmy zaczęły działać.
To jak pan ocenia sprawozdanie PG za 2014 r.?
To w dużej mierze zestawienie cyferek i tabelek, głównie statystyka.
Bo statystyka to ulubiona dziedzina na Rakowieckiej. Prokuraturę Generalną niektórzy śledczy sami nazywają Głównym Urzędem Statystycznym.
To szerszy problem: jakimi narzędziami oceniać pracę prokuratury czy wymiar sprawiedliwości? Najłatwiejszym narzędziem są liczby. Ale przez nie obraz bywa zaburzony i nie odzwierciedla rzeczywistości. Nie jestem zwolennikiem patrzenia i oceniania tylko przez pryzmat wyników.
Bo są kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyka.
Paradoks polega jednak na tym, że niestety wszędzie nas się pyta właśnie o liczby: w Brukseli, w Strasburgu czy na arenie międzynarodowej. Ile trwa średnio postępowanie przygotowawcze, jak długo są stosowane areszty tymczasowe, ile trwają sprawy w sądzie? Nie można brać tych danych z sufitu. Proszę zwrócić uwagę, że wszyscy się posługują w jakiejś mierze statystyką, żeby coś udowodnić. Związkowcy w prokuraturze też powołują się na to, że 99 proc. spraw prowadzą rejony, że średnio prokurator na tym szczeblu załatwia rocznie ok. 300 spraw. Wiem jedno: trzeba wprowadzić odpowiednią parametryzację pracy, a to jest bardzo trudne.
Ale jaki obraz prokuratury wyłania się ze sprawozdania PG?
W miarę pozytywny. Trudno oczekiwać, aby ktoś z własnej inicjatywy uwypuklił mankamenty swojej działalności.
Kupuje pan taki różowy przekaz?
Podchodzę do niego z ograniczonym zaufaniem. Widzę w prokuraturze duże problemy komunikacyjne, zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Prokuratorzy muszą mieć świadomość, że ich praca dotyka ludzkich emocji. W końcu reprezentują instytucję, do której nikt nie chciałby trafić, bo wchodzi się tam w najlepszym razie w charakterze świadka, w najgorszym – pokrzywdzonego czy podejrzanego. Ten kontakt jest zawsze traumatyczny. Brakuje mi w takich sytuacjach profesjonalnego przekazywania informacji opinii publicznej. I to na różnych szczeblach. Ta instytucja jest też mocno wewnętrznie zantagonizowana.
A nie widzi pan, że praca w prokuraturze nie jest sprawiedliwie podzielona? Że rejony są przeciążone?
Widzę, ale mam też świadomość, że liczby nie mówią wszystkiego. Ranga postępowań prowadzonych w wydziałach do spraw przestępczości zorganizowanej na szczeblu apelacyjnym i w wydziałach śledczych w rejonach jest różna. Dostrzegam jednak też problem braku wsparcia dla prokuratorów. Niestety ci nieliczni asystenci, którzy tam są, wylądowali na najwyższych szczeblach. Prokuratorzy rejonowi na taką pomoc nie mogą liczyć.
A zauważył pan, że gros prokuratorów wyższych szczebli latami nie widziało sali sądowej na oczy i nie prowadziło własnych śledztw?
To powinno być zmienione.
Co pana partia, rządząca od dobrych paru lat, zrobiła, aby to zmienić? Odciążyli państwo prokuratury wyższych szczebli z wielu rozbudowanych obowiązków, tak aby przesunąć te siły na pierwszą linię?
Żałuję, że tak się nie stało; że nie udało się dokończyć prac nad projektem ustawy – Prawo o prokuraturze; że w końcu sam miałem za mało czasu, aby to zrobić.
Nie uchwalono nowej ustawy. Regulamin prokuratury przyjęto w mocno okrojonej wersji, która utrwala niesprawiedliwy podział pracy między poszczególne szczeble. Nie przygotowali państwo prokuratury do wyzwań reformy k.p.k.
Rzeczywiście, przy tworzeniu regulaminu uwzględniono głównie zdanie szczebla kierowniczego, a trzeba także patrzeć na to z perspektywy prokuratorów liniowych. Konsultacje powinny być szersze i trzeba się poważnie zastanowić nad ich formułą.
Dlaczego nie potrafił pan sam przygotować regulaminu dla prokuratury? Resort wysłał do konsultacji projekt podesłany przez PG, w którym znów przesuwa się sprawy z góry na dół.
To prokurator generalny reprezentuje tę instytucję. Poddałem więc jego pomysł konsultacjom. Po wyborach, podczas prac nad nową ustawą dla prokuratury, potrzebny jest szerszy dialog ze środowiskiem prokuratorskim, bo ono nie mówi jednym głosem. I trudno jest arbitralnie opowiedzieć się za którąś z koncepcji.
Ale nie wierzy pan w bajkę, że prokuratura sama się zreformuje?
Trzeba jej pomóc z zewnątrz.
Państwo nie umocnili niezależności prokuratury przez te lata. Niewykluczone, że za chwilę, po wyborach, reforma wprowadzona w 2010 r. zostanie odwrócona i będziemy mieli unię personalną PG i MS.
W tym scenariuszu, który pani przedstawiła, nasze działania i tak nie mają znaczenia. To wygrany ustala reguły.
Pan jest zwolennikiem powrotu prokuratury pod skrzydła ministra?
To kusząca propozycja, jeśli się patrzy na to z perspektywy oczekiwań, które są wobec mnie formułowane. Niestety, opinia publiczna nie ma pojęcia, jakie są uprawnienia ministra, a jakie szefa prokuratury. I jest jej wszystko jedno, kto rządzi, byle rządził dobrze. Doświadczyłem tego przy sprawie Macieja Dobrowolskiego. Pytano mnie na Twitterze: kiedy pan uwolni Maćka. A przecież ja nie decyduję o tymczasowym areszcie. Nie nadzoruję prokuratury. I nie mam żadnych innych możliwości – jak tylko zewnętrzny nadzór administracyjny nad działalnością administracyjną sądów. Mogłem więc tylko zapytać prezesa sądu o aspekty proceduralne.
Chciałby pan, jako minister, władzy nad prokuraturą?
Każdy – jak we „Władcy pierścieni” – jest przekonany, że jak ten pierścień dostanie, to zbawi świat. Ale potem zdarza się, że ten pierścień, czyli władza, zmienia ludzi.
Jak pan ocenia działalność prokuratury w aferze taśmowej?
Nastąpiło udostępnienie akt postępowania przygotowawczego (z wieloma danymi wrażliwymi) obronie i niestety te dokumenty wypłynęły. Według mnie ta decyzja była wadliwa. Prokurator prowadzący tę sprawę powinien zachować większą ostrożność i zastanowić się nad skutkami decyzji o pozwoleniu na skopiowanie telefonem akt sprawy aplikantowi adwokackiemu.
Ale prokurator – zgodnie z art. 156 par. 5 k.p.k. – „umożliwia”, a więc ma obowiązek umożliwić sporządzanie takich odpisów i kserokopii, jeżeli nie zachodzą przesłanki negatywne: potrzeba zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania lub ochrony ważnego interesu państwa.
Stan prawny pozwalał na tym etapie nie ujawniać akt. Trzeba było też usunąć przynajmniej dane wrażliwe, np. adresy zamieszkania świadków i pokrzywdzonych.
Podobnie uważa prokurator Kazimierz Olejnik.
Wśród samych prokuratorów jest to różnie oceniane. Wielu argumentowało na tym przykładzie, że nadzór prokuratora generalnego jest iluzoryczny. Zastanawiano się, że dziwnym trafem co jakiś czas coś z prokuratury wypływa, a przecież miała być ona niezależna. Niewątpliwie ta sytuacja była przyczyną pewnego przesilenia w relacjach rząd – prokurator generalny.
Pan podziela pogląd, że za aferą taśmową stoi PiS? Że postępowanie prokuratury nie drąży tego kierunku?
Nauczyłem się jako minister sprawiedliwości nie komentować spraw prokuratorskich czy sądowych. Moja opinia może być odebrana jako próba ingerencji w niezależność śledczych czy niezawisłość sędziów. Nie mam wiedzy, aby odpowiedzieć na to pytanie, a nie chcę spekulować.
Czy reforma k.p.k. to katastrofa? Z danych PG wynika, że w skali kraju w okresie lipiec – sierpień 2015 r. wniesiono 13 295 aktów oskarżenia (i to licząc razem z wnioskami o skazanie bez rozprawy – art. 335 par. 1 k.p.k.). W tym samym okresie rok temu było ich 34 tys. To pana nie przeraża?
Uważam, że z każdym kolejnym miesiącem te liczby będą się stopniowo wyrównywać. W czerwcu, przed wejściem w życie zmian, zakończono wiele postępowań aktem oskarżenia, tak aby sprawy te mogły się toczyć w sądzie na dotychczasowych zasadach. Mam też świadomość, że część prokuratorów uczy się tezowania aktów oskarżenia i to siłą rzeczy spowalnia wpływ nowych spraw do sądów.
A chce pan reformy postępowania przygotowawczego i wprowadzenia do śledztw sędziego do spraw postępowania przygotowawczego?
W Komisji Kodyfikacyjnej są różne, ścierające się koncepcje. Ostateczną decyzję podejmą rząd i parlament, ale warto, aby brały pod uwagę głos autorytetów środowiska prawniczego.
Ale problem w tym, że to często teoretycy. Osoby, które widzą przepisy z perspektywy katedry na wydziale prawa lub najwyższego szczebla sądowego.
Dostrzegam ten problem i uważam, że w Komisji Kodyfikacyjnej powinno być więcej praktyków. Prawo nie może być tworzone dla samego prawa.
Ale pan nie zrobił rewolucji w Komisji Kodyfikacyjnej.
Nie mam natury rewolucjonisty. Szanuję kadencyjność członków komisji. Rozważam jednak poszerzenie jej składu.