Przypuszczam, że jeżeli ze strony ministerstwa nic się nie zmieni, to poprzemy stanowisko adwokatów i będziemy się zastanawiali nad formami protestu, który wreszcie zmusi rządzących do tego, by dostrzegli, że w tym kraju problemy mają nie tylko górnicy, pielęgniarki czy nauczyciele, ale również radcowie prawni i adwokaci – mówi Włodzimierz Chróścik, dziekan Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie.

Ewa Maria Radlińska: Adwokaci wycofali swoich przedstawicieli z grupy roboczej, pracującej nad projektem nowych rozporządzeń w sprawach opłat za czynności adwokatów i radców prawnych. A radcowie pozostali…

Włodzimierz Chróścik, dziekan Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie: Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że nie biorę bezpośredniego udziału w negocjacjach z Ministerstwem Sprawiedliwości, które dotyczą projektów rozporządzeń w sprawie opłat za czynności adwokatów i radców prawnych. To zadanie wzięli na siebie inni koledzy z Prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych. W mojej ocenie mają oni niezwykle trudny problem do rozwiązania: z jednej strony postawa adwokatury jednoznacznie wskazuje, że kwestia uregulowania stawek wydaje się być przegrana, z drugiej zaś zerwanie negocjacji z ministerstwem oznacza ostateczne przekreślenie szansy na podwyższenie stawek. Nieobecni nie mają głosu. Pamiętajmy również, że jest to kwestia o niebagatelnym znaczeniu dla wszystkich profesjonalnych prawników w Polsce. Dlatego Prezydium KRRP podjęło decyzję, że weźmie udział w kolejnym spotkaniu z ministrem. Natomiast na najbliższy czwartek zostało zwołane nadzwyczajne posiedzenie Krajowej Rady Radców Prawnych, która ma zająć stanowisko w tej sprawie. Przypuszczam, że jeżeli ze strony ministerstwa nic się nie zmieni, to poprzemy stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej i będziemy się zastanawiali nad formami protestu, który wreszcie zmusi rządzących do tego by dostrzegli, że w tym kraju problemy mają nie tylko górnicy, pielęgniarki czy nauczyciele, ale również radcowie prawni i adwokaci.

EMR: W piśmie NRA o odejściu przedstawicieli samorządu od prac grupy jest napisane: "Nie chcemy brać udziału w dyskusji o tym, jak podwyższyć stawki, żeby ich nie podwyższyć.” I wszystko wydaje się jasne. I co Pan na to?

WCH: Kiedy czytam propozycje ministerstwa sprawiedliwości albo rozmawiam z kolegami, którzy są obecni przy negocjacyjnym stole, przypomina mi się myśl Franza Kafki: Od pewnego punktu nie ma już powrotu. Ten punkt należy osiągnąć. Pytanie, czy osiągnęliśmy ten krytyczny punkt?

EMR: No i co - został on osiągnięty?

WCH: Wydaje się, że jesteśmy już bardzo blisko przesilenia. Tu pragnę wyrazić głęboką solidarność z kolegami adwokatami, którzy w przytoczonym cytacie doskonale ujęli istotę ostatnich rozmów z ministerstwem sprawiedliwości. Projekt nowelizacji obowiązującego rozporządzenia dotyczy zmiany zaledwie pięciu stawek, które wprawdzie wydają się imponujące procentowo, ale w praktyce chodzi o wzrost z 60 zł do 120 zł - 180 zł za prowadzenie sprawy. Natomiast przedstawiona przez ministerstwo nowa propozycja dotycząca stawek za pomoc prawną z urzędu obejmuje wprawdzie podwyższenie tych stawek o 50 proc., ale jednocześnie przewiduje zasądzanie przez sąd 2/3 takiej stawki. Chyba byłoby lepiej, gdyby powiedziano nam, że nic się nie da zrobić. Wolę smutną prawdę niż pozorowanie chęci rozwiązania problemu narastającego od przeszło 10 lat. Nie znamy przy tym dotychczas stanowiska ministerstwa co do urealnienia stawek za pomoc prawną świadczoną z wyboru, co nie wiąże się przecież z angażowaniem środków budżetowych.

EMR: Oba samorządy chyba powinny w tej walce o stawki działać razem i mieć wypracowane wspólne stanowisko?

WCH: Odpowiedź na to pytanie jest jednoznaczna – tak. I to nie tylko w tej jednej sprawie. Problemów jest więcej. Od dłuższego czasu mówię, również na łamach Dziennika Gazety Prawnej, że prawdziwa siła naszych środowisk ukryta jest we współdziałaniu. Tylko razem jesteśmy w stanie wywrzeć skuteczną presję na polityków. W interesie wszystkich radców prawnych i adwokatów leży odrzucenie osobistych animozji i zadawnionych antagonizmów. Przytoczę tu myśl byłego p.o. Prezesa NRA Andrzeja Michałowskiego, który na Krajowym Zjeździe Radców Prawnych w 2010 r. powiedział, że nieważne, który z samorządów jest większy, a który mniejszy, nieważne, który z zawodów jest starszy, a który młodszy. Razem możemy dokonać rzeczy wielkich. Cytuję to z pamięci, zatem nie jest to dokładne odwzorowanie wypowiedzi pana prezesa, ale jej sens jest zachowany. To powinno stanowić motto działań naszych samorządów. Działając wspólnie dla dobra naszych członków zyskamy zdecydowanie więcej niż w pojedynkę.

EMR: A jak to jest tak naprawdę z tymi urzędówkami? Powszechnie się mówi, że są młodzi prawnicy żyjący z urzędówek. Czy rzeczywiście są radcowie i adwokaci, których znaczna część dochodu, jaką mają z wykonywania tego zawodu, to jedynie sprawy z urzędu?

WCH: Bez wątpienia systematycznie powiększa się liczba radców prawnych i adwokatów, których podstawowym źródłem dochodu są właśnie sprawy z urzędu. Dzieje się tak dlatego, gdyż polski rynek usług prawych nie jest w stanie wchłaniać kolejnych tysięcy profesjonalnych prawników. Proszę zwrócić uwagę, że tylko na terenie izby warszawskiej od 2010 r. nasz zawód zasiliło przeszło pięć i pół tysiąca radców prawnych. Oznacza to wzrost o niemal 100 proc. Natomiast rynek nie powiększa się w takim samym czy choćby zbliżonym tempie.

Stąd wielu spośród nas zaczyna traktować tzw. urzędówki jako istotne źródło dochodu. Nie odważę się jednak określać zakresu tego zjawiska. Nie mamy tu bowiem wyników reprezentatywnych badań, a jedynie własne odczucia. Te drugie wskazują, że problem narasta. Mówię „problem”, ponieważ przy dzisiejszych stawkach za czynności urzędowe trudno to nawet uznać za koło ratunkowe. To często sposób na chwilowe utrzymanie się na rynku i odwlekanie decyzji o odejściu z zwodu. A przecież zdecydowana większość radców prawnych i adwokatów ukończyła uczelnie państwowe, zatem inwestycja państwa w kapitał intelektualny tych osób może się nigdy nie zwrócić.

Rozmawiała: Ewa Maria Radlińska