Pan – przeciwnik immunitetów – proponuje, aby funkcjonariusze CBA byli nim objęci. Chce Pan włożyć kij w mrowisko?

Mówiłem o tym na konferencji w Fundacji Batorego w szerszym kontekście: dotyczącym niezależności tej służby. A taka dyskusja nie powinna się sprowadzać tylko do pytania: kto powołuje czy odwołuje jej szefa.

Wycofuje się pan z postulatu immunitetu?

Nie. To mój osobisty pogląd. Efekt pewnych przemyśleń. I chcę podkreślić, że nie zamierzam walczyć o wprowadzenie takich rozwiązań. Ale dla mnie niezależność tej służby to szerszy problem, który wiąże się także ze statusem i ochroną prawną funkcjonariuszy. Pracownicy instytucji kontrolnych mogą liczyć na ochronę, jaką daje immunitet. Nasi funkcjonariusze realizują czasem bardzo podobne zadania, nieraz wręcz tożsame z zadaniami Najwyższej Izby Kontroli, ale nie mają immunitetu. W praktyce zaś stykają się z odwetem, na przykład w formie subsydiarnych aktów oskarżenia. Na tę lukę chcę wskazać.

Tylko że działalność NIK obejmuje głównie instytucje. Nie dotyka tak mocno sfery praw i wolności obywatelskich, jak działalność CBA.

Nie chodzi o to, aby zapewnić bezkarność przy ordynarnych przekroczeniach prawa podczas przeszukań, zatrzymań czy działań operacyjnych. Nie chodzi o to, aby stworzyć immunitet dla mnie – Wojtunika, abym nie odpowiadał za ewentualne przekroczenie uprawnień, jak obecnie np. były szef CBA Mariusz Kamiński. Nie taka jest istota immunitetu. Immunitet np. kontrolerów NIK czy prokuratorów jest ważnym elementem budowania ich niezależności. Pozwala na odważne i bezprecedensowe działania. Daje pewne zabezpieczenie przed działaniami odwetowymi.

Ale wy stosujecie przecież kontrolę operacyjną. Macie także prawo sięgać po środki przymusu bezpośredniego. To wielka władza. Co, jeśli ktoś przekroczy dopuszczalne przez prawo granice? Co, gdy nadużyje uprawnień?

Dlatego jeśli już, chodzi mi raczej o bardzo wąski immunitet formalny, odnoszący się tylko do funkcjonariuszy pionu kontrolnego. I tylko w związku z wykonywaniem przez nich obowiązków. Ten problem chciałem zasygnalizować podczas konferencji. O działaniach operacyjnych dowiaduje się niewiele osób. Tożsamość funkcjonariuszy pionu operacyjnego jest chroniona. Natomiast w przypadku kontroli nasi funkcjonariusze podpisują się na dokumentach, protokołach. W ich przypadku ryzyko odwetu – ze strony niezadowolonego przedsiębiorcy czy polityka – rośnie. Przed tym chronieni są kontrolerzy NIK.

Prokuratorzy nie zostawiają na tym pomyśle suchej nitki. Mówią wprost: byłoby to niezgodne z normami różnych konwencji międzynarodowych, bo utrudniałoby ściganie nadużyć służb.

Nie chcę wchodzić w polemikę z prokuratorami. Dziwię się takiej gwałtownej reakcji podczas konferencji. To, o czym mówiliśmy, nie miało żadnego związku z nadużyciami w służbach.

Ale taki immunitet dla funkcjonariuszy CBA utrudniałby prokuratorom nadzór nad służbami. Jak mieliby wówczas zapanować nad państwa zapędami? Nad tym nastawieniem na realizację jakichś celów, czasem politycznych.

Muszę stanowczo sprzeciwić się tezie, że funkcjonariusze CBA czy innych służb są nastawieni na jakiekolwiek cele polityczne. Apolityczność, którą przywracamy od kilku lat z takim trudem, jest dla nas kluczowa. Mam świadomość, że w opinii publicznej mogą się pojawić zarzuty o działanie polityczne czy wpływy polityków, ale mogą one dotyczyć w równym stopniu i funkcjonariuszy, i prokuratorów. My mamy tylko zdrowe zapędy (śmiech). Budowanie stereotypu ,,dobry prokurator – zły funkcjonariusz” i na odwrót jest nie fair i może antagonizować nasze środowisko. Choć zdarza nam się różnić, np. przy dyskusji o jawności oświadczeń majątkowych. Ponadto pragnę podkreślić, że prowadzone przez funkcjonariuszy CBA czynności kontrolne nie są nadzorowane przez prokuraturę.

A kto ewentualnie powinien uchylać w konkretnej sprawie taki immunitet w przypadku funkcjonariusza CBA?

Nie mam gotowej odpowiedzi. Tak jak nie mam pomysłu na to, kto powinien powoływać szefa CBA, aby był to wybór apolityczny. Stąd dyskusję w Fundacji Batorego w tej sprawie uważam za bardzo ciekawą i potrzebną.

Fundacja Batorego w swym raporcie o realizacji ONZ-owskiej Konwencji przeciw Korupcji w rekomendacjach postulowała, aby szefa CBA powoływał nie premier, a parlament.

To ciekawe rozwiązanie. Chociaż też można poddać je krytyce. Przecież nie ma bardziej politycznego wyboru niż przez parlament.

Fundacja przekonuje, żeby kandydat na szefa antykorupcyjnej służby nie był członkiem partii politycznej przez minimum pięć lat poprzedzających objęcie funkcji. Pan by się pod tym podpisał?

Tak. Możliwość powołania czynnych polityków na kierownicze funkcje może ograniczać zaufanie do takich osób i instytucji. Z tym że chciałbym zwrócić uwagę, że CBA to jedyna służba specjalna, której szef jest kadencyjny. To minimum, które daje szanse na niezależność.

Ale czy to zręczne, aby służba, która podlega premierowi, kontrolowała jego oświadczenie majątkowe?

Premier nie ma wglądu w bieżącą działalność CBA. Powoływanie i odwoływanie szefa CBA następuje według ustawowych zasad. To wystarczające mechanizmy zapewniające niezależność CBA. Ale może rzeczywiście to mało fortunne rozwiązanie.

Czy tylko ja mam wrażenie, że prace nad projektem nowej ustawy o oświadczeniach majątkowych utknęły w Ministerstwie Sprawiedliwości? Miała być konferencja uzgodnieniowa pod koniec stycznia i nic.

Nie byłem na takiej konferencji. Ale nie ukrywam, że Biuro czeka na przygotowywaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości nową ustawę o oświadczeniach o stanie majątkowym osób pełniących funkcje publiczne. Potrzebna jest nowa kompleksowa regulacja, która w przejrzysty i prosty sposób ustali kształt oświadczeń majątkowych, ich treść, sposób kontroli czy odpowiedzialność za błędy czy podanie nieprawdy. Potrzebna jest też nowelizacja przepisów ustawy antykorupcyjnej, także w zakresie zakazów antykorupcyjnych.

Nie jest pan zwolennikiem odpowiedzialności karnej w przypadku podania nieprawdy w oświadczeniach majątkowych.

Dzisiejsza odpowiedzialność – głównie karna – jest iluzoryczna. Lepsza byłaby odpowiedzialność dyscyplinarna, urzędnicza, finansowa, gdyż byłaby bardziej adekwatna do czynów. Nie może być też tak, że jednemu za niewpisanie zegarka grozi sankcja karna, a innemu tylko dyscyplinarna. A dziś mamy przecież taki problem.

Ale wie pan pewnie świetnie, że największy opór w projekcie ministra Biernackiego wzbudziła jawność oświadczeń majątkowych.

Państwo bez jawności oświadczeń majątkowych nie ma możliwości, by patrzeć na ręce osobom pełniącym funkcje publiczne. Oświadczenia nie są po to, by łapać urzędników czy parlamentarzystów na błędach, lecz pozwalają podatnikom na sprawdzenie sytuacji majątkowej osoby korzystającej ze środków publicznych. Służą lustracji majątkowej. Najlepszym mechanizmem dbałości o przejrzystość życia publicznego jest publikowanie wszystkich oświadczeń majątkowych w internecie. Po to, aby to sąsiad, przedstawiciel organizacji pozarządowych czy dziennikarz mógł sobie porównać to, co w oświadczeniu, ze stanem faktycznym. I aby mógł zgłosić, że widzi tę różnicę.

A opór przed jawnością środowisk prokuratorskich i sędziowskich? Pojawiają się argumenty o ingerencji w życie prywatne. Ale też o ryzyku, jakie może nieść taka jawność. To wszystko pana nie przekonuje?

Nie znam przypadku, aby kogoś okradziono po analizie oświadczeń majątkowych. Naprawdę nie sądzę, aby grupy przestępcze analizowały oświadczenia majątkowe w celu zdobycia informacji, które naprawdę znacznie łatwiej zdobyć w inny sposób.