Jeden z moich mistrzów akademickich najbardziej bał się prawników, którzy piszą, a nie czytają. Sądząc po umowach czy pismach procesowych lądujących na moim biurku, ten rodzaj prawników nadal ma się całkiem dobrze – mówi prof. Andrzej Szlęzak.

Paulina Mierzejewska: Podczas studiów na najlepszych wydziałach prawa w Polsce studenci nie mają szansy napisać ani jednego pozwu czy skargi do WSA. Panie profesorze, czy to zdrowa sytuacja?

Andrzej Szlęzak, dr hab., prof. SWPS w Warszawie, radca prawny, senior partner w kancelarii Sołtysiński Kawecki Szlęzak: O ile mi wiadomo, czasami się pisze, np. w ramach zajęć z procedury cywilnej czy administracyjnej, ale niewiele, bo zwykle nie ma czasu. W programie studiów brakuje jednak przedmiotu, który by uczył „pisarstwa prawniczego” jako osobnej sprawności, niepowiązanej z takim czy innym przedmiotem specjalistycznym. Na jednej z uczelni amerykańskich (University of Michigan, Ann Arbor), którą swego czasu odwiedzałem, był na I roku studiów przedmiot nazywany „legal writing”. Uczył składnego wyrażania myśli, konstruowania pism prawniczych, sposobu przeprowadzania wywodu, sprawnego argumentowania i pisania syntetycznego. Coś w stylu „jak napisać wypracowanie” za moich czasów licealnych, tyle że na tematy prawne. Elementem tych zajęć (tj. owego „legal writing”) było także uczenie studentów, jak dotrzeć do źródeł wiedzy o prawie. Podobny przedmiot (chyba pod nazwą „Wstęp do bibliotekoznawstwa”) pamiętam też z początku moich studiów na Uniwersytecie Adama Mickiewicza. Dziś moi magistranci uczą się tegoż „legal writing” dopiero przy okazji pisania prac magisterskich, wtedy też dopiero niektórzy z nich (szczęśliwie nie wszyscy) po raz pierwszy stykają się z periodykami prawniczymi, uczą się gdzie – poza internetem – czytać o prawie itd. Trochę późno…

PM: Część wykładowców organizuje zaliczenie w ten sposób, że czyta część przepisu, a studenci mają go do kończyć. Innymi słowy, muszą nauczyć się części przepisów na pamięć.

ASZ: Pierwsze słyszę o takiej „metodzie” uczenia prawa. Uczenie się kodeksów na pamięć mija się z celem, bo po co? Gdzie mogę powtarzam myśl zasłyszaną od któregoś z moich nauczycieli akademickich, że „trzeba mieć głowę w kodeksie, nie kodeks w głowie”. Bo treść prawa zmienia się stale, ale metoda prawnicza pozostaje ta sama. A sensem zawodu prawnika jest umiejętność „przetwarzania danych”, tj interpretowania tego, co ustawodawca postanowił, a nie umiejętność pamięciowego odtwarzania treści ustaw. W związku z tym, studia prawnicze powinny uczyć przede wszystkim metody, a nie treści. Treść poznaje się przy okazji uczenia się metody.

PM: Czyli pana zdaniem prawa da się nauczyć tylko z książek? I co pan rozumie przez to, że trzeba nauczyć się metody prawniczej?

ASZ: Bez książek na pewno się nie da. Ale oczywiście tylko z książek też się nie da. Natomiast „metoda prawnicza” to umiejętność interpretowania przepisów (a nie tylko ich znajomość), poszukiwania prawidłowości w zespole norm prawnych dotyczących kwestii, jaką prawnik ma do rozstrzygnięcia, rozumienia, jak poszczególne instytucje prawne ze sobą korelują i jeszcze respektowania przy stosowaniu prawa systemu wartości, u którego podstaw leżałaby zasada rozwiązywania konfliktów w taki sposób, by ludzi godzić, a nie różnice pogłębiać. Może tak jak u medyków: primum non nocere; usuwać konflikty, ale tak, by nie generowało to kolejnych. Bo prawo jest regulatorem funkcjonowania organizmu społecznego, tak jak medycyna przywraca sprawność funkcjonowania organizmu człowieka. Z prawnikiem jest jak z rzemieślnikiem: ma półce różne instrumenty, do różnych celów, a rezultat jego pracy zależy od tego, czy użyje właściwego, no i oczywiście czy umie się nim posłużyć. Przykład: wykładnia a contrario i a simili. Gdy sięgniemy po ten pierwszy instrument, dowiemy się, że wszelkie sytuacje inne, niż objęte daną normą prawną, nie podlegają jej regulacji, ale gdy sięgniemy po drugi, odkryjemy, że sytuacje podobne do uregulowanej należy „podciągnąć” pod tę samą normę. W efekcie uzyskamy dwa skrajnie różne rozstrzygnięcia, w zależności od tego tylko, po który „instrument interpretacyjny” sięgniemy. Dlatego sięgać trzeba z refleksją, przede wszystkim co do tego, jaką zmianę społeczną przez nasze działanie wywoła i czy przy okazji nie narazimy na szwank wartości, jakie chcemy lub powinniśmy chronić. Zadanie wcale niełatwe.

PM: Skoro sięgnął już pan do analogii z medycyny, pociągnijmy ten wątek: studenci medycyny 99 proc. zajęć mają w szpitalach, klinkach, przychodniach. Zajęcia wyglądają tak, że studenci najpierw mają teoretyczne seminarium, a następnie przez resztę dnia chodzą za lekarzem i oglądają przypadki. Natomiast studenci prawa mają obowiązkowe dwutygodniowe praktyki w sądzie, podczas których szyją akta lub odbierają telefon w sekretariacie. Czy nie powinno być tak, jak w przypadku studentów medycyny?

ASZ: Z pewnością nie chodzi o to, by 99 proc. zajęć było w sądach, prokuraturach, urzędach, kancelariach itd., bo jednak metody prawniczej trzeba się nauczyć (też) z książek i od akademików. Ale trzeba zwiększyć ekspozycję na praktykę, bo bycie prawnikiem to rzemiosło, a rzemiosło trzeba opanowywać w praktyce, terminując u mistrzów, znowu: ucząc się „metody”. A co do praktyki zszywania akt, od organizatorów zależy, co studentom zaproponują. Tyle tylko, że dwutygodniowy praktykant to inwestycja dla organizatora nieopłacalna. Zacznie taki student np. redagować uzasadnienie wyroku dla sędziego, ale zanim na dobre się rozpędzi, już praktyka mu się kończy. Więc dwa tygodnie to za mało, by warto było zapraszać studenta do jakiegoś ambitniejszego projektu..

PM: Jak zatem należałoby zmienić sposób kształcenia młodych prawników?

ASZ: Po pierwsze, nie wykładać, a rozmawiać i dyskutować; książkę każdy może sobie przeczytać w domu sam, ale potem trzeba o tym, co się przeczytało, rozmawiać, trudniejsze kwestie wyjaśniać i komentować. Innymi słowy: wykład będący powtórzeniem swojej czy cudzej książki powinien odejść w przeszłość, a tym samym podział na wykłady i ćwiczenia też. Po drugie, nie egzaminować testowo, a kazusowo, bo testy pozwalają sprawdzić, czy ma się informację, ale to jeszcze nie to samo, co wiedza. Uporczywie wracam w ten sposób do mojej wcześniejszej tezy: trzeba sprawdzać, czy student opanował metodę, a nie tylko treść. I po trzecie, pokazywać praktykę prawa, żeby absolwent prawa nie doznawał szoku, jak już opuści mury uczelni i zobaczy „prawo w działaniu”. Prowadzić studentów do sądów, omawiać z nimi potem to, co tam się działo, żeby poznawali mechanizmy, jakie stosowaniem prawa rządzą. I jeszcze liczne dalsze punkty.

PM: Jak pan ocenia poziom współczesnych studentów i aplikantów? Może to nie sposób kształcenia jest zły, tylko młodzi ludzie mają roszczeniową postawę i nie chcą się uczyć?

ASZ: Młodzi ludzie w każdym pokoleniu są podobni: jedni chcą się uczyć inni nie, jedni chcą czas studiów spędzić lekko, łatwo i przyjemnie, inni gryzą glebę, bo chcą już na starcie być lepsi, niż inni. Nigdy nie byłem zwolennikiem tezy, że „za moich czasów było lepiej”. Było tylko inaczej, bo czasy były inne. I tyle. We współczesnym pokoleniu studentów i aplikantów widzę jednak rosnącą świadomość wymogów, jakie stawia zwiększona konkurencyjność: że jak się czegoś na studiach nie nauczą, to będą musieli nadrabiać to później, a wtedy ci, którzy na studiach nie próżnowali, będą się już uczyć rzeczy innych. I w ten sposób stale będą lepsi (czytaj: bardziej atrakcyjni dla pracodawców).

PM: Co młody człowiek powinien zrobić, żeby stać się dobrym prawnikiem? Gdyby pan miał teraz 25 lat i był studentem ostatnich lat studiów lub aplikantem, co by pan zrobił, gdzie uczył się „rzemiosła”?

ASZ: Najpierw: żałuję, że nie mam już tych 25 lat. Gdzie zaś uczyłbym się rzemiosła? No cóż, korzystałbym ze słowa pisanego, ale też z tego, co oferują nauczyciele akademiccy, starałbym się o praktyki w kancelariach (oby tylko inne, niż „praktyka parzenia kawy”), chodziłbym na rozprawy do sądów. Uczyłbym się więc prawa z każdego dostępnego źródła. A co trzeba, by stać się dobrym prawnikiem? Przecież to proste: trzeba nauczyć się „czytać i pisać”. W tej kolejności. To też kalka z jednego z moich mistrzów akademickich, który najbardziej bał się prawników, którzy piszą, a nie czytają. Sądząc po umowach czy pismach procesowych, jakie lądują na moim biurku, ten ostatni rodzaj prawników nadal ma się całkiem dobrze.

Rozmawiała Paulina Mierzejewska