Naczelna Rada Adwokacka zapowiada zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego nowych przepisów Prawa o adwokaturze, obniżających zdaniem NRA standard pracy adwokata i godzących w interes społeczny.Prawnik.pl rozmawiał z prezes NRA, Joanną Agacką- Indecką na temat aktualnych problemów związanych z wykonywaniem zawodów prawniczych.

Niedawno weszła w życie nowelizacja ustawy o adwokaturze. Jaka zmiana spotyka ze zdecydowaną krytyką palestry?

To, za co krytykujemy nowelizację to oczywiście likwidacja ustnego egzaminu adwokackiego. Dotychczasowa formuła egzaminu gwarantowała, naszym zdaniem, prawidłową ocenę zdającego. Także zaproponowana przez nas była jednocześnie przyjazna dla zdającego i sprawdzająca jego praktyczne umiejętności argumentacji. Mówiliśmy nawet o możliwości nagrywania przebiegu egzaminu. Przypomnijmy, że w trakcie ostatnich egzaminów zawodowych, w których brały udział osoby spoza zawodu, sami sędziowie zasiadający w komisji wspominali, że napotkali u zdających brak umiejętności uczestniczenia w postępowaniu sądowym co kończyło się z ich strony oceną niedostateczną.

Ponadto, w moim przekonaniu, zmiany w kształcie egzaminu prowadzą do nierówności w zawodach prawniczych. Skoro bowiem mówi się, że sędzia i prokurator musi zdać egzamin z umiejętności argumentowania zaś adwokat takiego obowiązku nie ma, zachodzi tu wspomniana nierówność.

Czy NRA zamierza w jakiś sposób zareagować na zaistniałą sytuację?

Naczelna Rada Adwokacka podjęła, więc decyzję o zaskarżeniu do Trybunału Konstytucyjnego nowych przepisów obniżających standard pracy adwokata i godzące w interes społeczny. Zniesienie ustnych egzaminów zawodowych jest bowiem nie do pogodzenia z kształtowaniem jednej z podstawowych umiejętności adwokata, jaką jest formułowanie ustnej argumentacji przed sądem. Podobnie szkodliwe dla standardów zawodowych palestry jest zniesienie możliwości praktyk sądowych i prokuratorskich dla aplikantów adwokackich.

Czy można ustawodawcę jednak za coś pochwalić w kontekście wspomnianej nowelizacji?

Dobrą stroną nowelizacji jest to, że reguluje w sposób bardziej precyzyjny niż dotychczas, warunki dostępu do Adwokatury osób spoza tego zawodu. Chodzi o osoby po egzaminach sędziowskich, sędziów, wszystkie osoby wykonujące inny zawód prawniczy. Dotychczas bowiem regulowała to praktyka sądów administracyjnych. Linia decyzyjna organów samorządu oparta była dotychczas na logice, zdrowym rozsądku i oczywiście uzasadnieniach orzeczeń sądów administracyjnych. Mowa była o dawaniu rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu i odpowiedniej praktyce. Uważaliśmy, że taka praktyka powinna trwać, po egzaminie sędziowskim, od pół roku do roku. Teraz jednak wprowadzono zasadę, że osoby po egzaminie sędziowskim muszą legitymować się aż trzyletnią praktyką na stanowisku referendarza, asystenta. Zaostrzono więc wobec tych osób warunki przyjęcia do zawodu adwokata. Zupełnie niepotrzebnie i wbrew praktyce organów samorządu adwokackiego. Problem jest także związany z dość dużą grupą osób po egzaminie sędziowskim, które złożyły już wnioski o wpis do adwokatury, a które nie zostały jeszcze rozpoznane. W Warszawie jest to ok. 160 takich osób. Nie wiadomo według jakich przepisów wydać decyzję w ich sprawie. Zastosowanie nowych pogorszy ich status, a stare nie obowiązują.

A jak wygląda sytuacja doktorów prawa?

Po pierwsze, ustawa zmienia zasady - w ich przypadku wskazując na konieczność legitymowania się trzyletnią praktyką polegającą na wykonywaniu czynności „bezpośrednio związanych ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego”. Ustawodawca zapomniał chyba jednak o tym, że zadania adwokata związane z obroną w procesie karnym albo radcy prawnego w sprawach o wykroczenia nie mogą być przekazane nikomu, kto wykonuje praktyki. Przesądza o tym kodeks postępowania karnego i postępowania w sprawach o wykroczenia..

Po drugie, w Polsce nie istnieje rozróżnienie na doktorów prawa różnych dziedzin. Jeśli więc prawnik jest doktorem z zakresu powszechnej historii państwa i prawa to ma niewielką styczność z praktyką prawniczą – sądową czy prokuratorską. Nie koncentruje bowiem swojej uwagi na rozwijaniu umiejętności procesowych niezbędnych w praktyce adwokackiej.

Za bardzo dobre rozwiązanie uznawaliśmy natomiast zawsze to, aby doktorzy prawa nie odbywali aplikacji adwokackiej. Podyktowane to jest naszym doświadczeniem. Doktorzy bardzo zaangażowani w pracę naukową na uczelni nie mają czasu na odbywanie etatowej aplikacji. Mają natomiast inne wartości, które są niezwykle cenne.

A jak ocenia Pani Prezes nowelizację w kontekście praktyki w trakcie aplikacji?

To, jak już wspomniałam, kolejna kość niezgody pomiędzy samorządem a Ministrem Sprawiedliwości. Krytykujemy bowiem likwidację kilkumiesięcznych praktyk w sądach i prokuraturach. To pozbawia przyszłych adeptów naszego zawodu wiedzy o podstawach funkcjonowania zaplecza sądowego, czy też nawet oceny adwokatów i ich umiejętności patrząc z drugiej strony stołu sali rozpraw.

Dla spełnienia oczekiwania przejrzystości egzaminu nowelizacja wprowadziła zasadę, zgodnie z którą jeśli na etapie części pisemnych sytuacja kandydata będzie zmierzała do uzyskania oceny niedostatecznej, to Komisja przerywa obrady nad tym kandydatem i przekazuje sprawę do Komisji wyższego rzędu. Rozwiązanie to jest moim zdaniem dziwne i nieszczęśliwie sformułowane. Trudno sobie bowiem wyobrazić sytuację, w której pozew nie zasługujący zdaniem sądu na uwzględnienie byłby automatycznie przekazywany do sądu wyższej instancji czy profesora prawa, który przerywa egzamin bo chce wystawić złą ocenę i przekazuje dalszy egzamin komisji instytutu.. Mam też obawy co do praktycznej wykonalności tego pomysłu.

Jak ocenia Pani Prezes wykonywanie nadzoru przez MS nad egzaminami w zawodach prawniczych?

Ministerstwo słabo się wywiązuje ze swoich obowiązków nadzorczych nad przebiegiem konkursów na aplikacje. Dopiero w marcu otrzymaliśmy dokumenty związane z odwołaniami od wyników egzaminu z września 2008 roku i informacje o zakończeniu prac nad odwołaniami w ministerstwie. Podobnie sprawa wygląda z odwołaniami od wyników kolokwiów aplikantów adwokackich I i II roku. Oni niebawem skończą aplikacje a wciąż nie będą wiedzieli czy ukończyli I rok. Sądzę , że MS będzie musiało znacznie rozbudować kadry w zakresie nadzoru nad egzaminami na aplikacje i zawodowymi.

A co z tegorocznym egzaminem adwokackim?

Panowała tu między nami pełna zgodność, że osoby które właśnie kończą aplikacje powinny podejść do egzaminu zawodowego na starych zasadach. Egzamin ten nie będzie centralny ale będzie się odbywał osobno w poszczególnych izbach. Egzamin ma się ponadto opierać o uchwałę Naczelnej Rady Adwokackiej. W komisji egzaminacyjnej ma się znaleźć jeden przedstawiciel ministra. Pojawiła się jednak wątpliwość czy uchwała NRA może regulować zasady egzaminu. Moim zdaniem powinno to być uregulowane ustawą i my zaproponowaliśmy konkretne rozwiązania legislacyjne. Minister pozostał jednak przy uchwale. Zapadła ona 5 kwietnia 2009 roku. Moje wątpliwości konstytucyjne pozostają jednak nie rozwiane…

Jak Pani Prezes ocenia niedawno przyjęty przez rząd projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych?

Spór o definicję świadczenia pomocy prawnej toczy się od 2004 roku. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu powiedział, że osoby z wyższym wykształceniem prawniczym mogą świadczyć pomoc prawną w drobnym zakresie. Ta ustawa, która ma być de facto ustawą o doradcach prawnych, za szeroko interpretuje pojęcie , o którym mówił Trybunał. Uważam jednak, że dobrze że rząd rozpoczął merytoryczną dyskusję na ten temat. Mam nadzieję, że będzie to wreszcie dyskusja merytoryczna nie zaś pod hasłem wojny z korporacjami. Głębokie wątpliwości konstytucyjne budzi natomiast to, że w tym projekcie próbuje się utworzyć zupełnie nowy zawód prawniczy. Powstaje wymieszanie pojęć. Z jednej presja do łączenia zawodów adwokata i radcy prawnego; z powołanie kolejnego zawodu o zbliżonych kompetencjach.

Czy zdaniem Pani Prezes powinna panować większa konkurencja pomiędzy zawodami prawniczymi w Polsce?

Jeden z przedstawicieli konfederacji Lewiatan powiedział kiedyś ciekawą rzecz. Mianowicie , że często ważna jest nie tylko konkurencja pomiędzy zawodami prawniczymi, ale też pomiędzy ich samorządami. Samorządy w rożny sposób kształtują byt swojego zawodu a co za tym idzie, różny model zabezpieczania interesów klientów. Jedni stosują reklamę, innym wystarczy informacja, jedni traktują pracę w oparciu o kodeks pracy jako zagrożenie dla niezależności inni przeciwnie, jedni traktują pośrednictwo w zdobywaniu usług za dozwolone inni odwrotnie. Radcowie prawni np. pracują obecnie nad modelem przyznawania oficjalnej specjalizacji. My zakończyliśmy kompleksowe projekty dyscyplinarne i regulujące nową formułę wykonywania zawodu adwokata, a od kilku już lat obowiązkowe doskonalenie zawodowe.

A specjalizacja w Adwokaturze?

Obecnie już adwokaci wskazują swoją specjalizację i samorząd to w zupełności popiera. System specjalizacji powinien się opierać na obiektywnej ocenie. Pozostaje pytanie, kto w Polsce powinien taką specjalizację nadawać. Adwokaci są postrzegani jako specjaliści od postępowania sądowego. Radcowie niekiedy są kojarzeni z mediacją.

Co powinno się zmienić w programie aplikacji adwokackiej a co się już zmienia?

Wprowadziliśmy jednolity program szkolenia. Dopuszcza on oczywiście odstępstwa izbowe np. w przypadku izb przygranicznych, czy tych na Pomorzu. Zmierzamy do standaryzacji kolokwiów rocznych i dwuletnich. Zamierzamy kłaść większy nacisk na szkolenie z zakresu prawa konstytucyjnego i europejskiego w odniesieniu do sposobu procedowania przed europejskimi Trybunałami. Plany te wiążą się także z siedzibami za granicą. Będziemy się starać o utrzymanie praktyk w sądach i prokuraturach. Niezależnie od woli pana ministra. Silny akcent w programach szkolenia położymy też na sporządzanie kasacji, skarg konstytucyjnych i apelacji. Jest to niezwykle istotne narzędzie racy adwokata.

Czy obecny model kształcenia uniwersyteckiego jest dobrze dostosowany do podejmowanego przez znaczne grono absolwentów, dalszego szkolenia w ramach aplikacji?

Na ostatnim spotkaniu Forum Przyszłości Zawodów Prawniczych naszymi gośćmi byli przedstawiciele sądów, prokuratur, samorządów zawodowych oraz uczelni wyższych. Wszyscy są zgodni , że istnieje potrzeba skonfrontowania tego czego uczymy trakcie studiów i w trakcie aplikacji. Uważam, że praktyczne przygotowanie do zawodu daje aplikacja. Nie chcielibyśmy powtarzać programu studiów. Mamy jednak złe doświadczenia w tym zakresie. Zdarzają się aplikanci, którzy mają słabą wiedzę np. z zakresu prawa cywilnego czy konstytucyjnego. Być może źle rozłożone są akcenty na uczelniach a może są to osoby, których ten zawód tak naprawdę nie interesuje. Formuła zajęć powinna się zmienić ze sztywno-wykładowych na bardziej interaktywne. Wykładowcy powinni dyskutować ze studentami, a nie tylko wygłaszać wykład. Na aplikacji potrzebujemy bardzo dobrze ugruntowanej wiedzy teoretyczne szczególnie z przedmiotów procesowych.

Czyli kluczem do sukcesu jest aplikacja oparta na patronacie?

W adwokaturze aplikacja zawsze była pełnoetatowa. Radcowie prawni obecnie zmierzają ku naszemu systemowi czyli patronatowi , ale napotykają na trudności związane z liczebnością aplikantów. Uważamy, że aplikacja to powinna być właśnie taką nauką zawodu, dającą przygotowanie praktyczne. Z planów ministerstwa wynika jednak, że może się stać inaczej. Istnieją plany utworzenia centralnej szkoły państwowej dla adwokatów i radców prawnych, która ma się zajmować udoskonalaniem ich wiedzy. Obawiamy się, że w efekcie przejęta zostanie aplikacja adwokacka i radcowska. Resort ma też proponować radcom prawnym szkolenie w sprawach karnych. Być może powstanie rządowy korpus obrońców szkolony przez MS.

Miał być projekt nowej adwokatury…

Minister Zbigniew Ćwiąkalski, odchodząc ze stanowiska, wycofał się z planu połączenia zawodów adwokata i radcy prawnego we wcześniej zapowiadany sposób. Projekt ten był bowiem centralistyczny, polegający na zlikwidowaniu obecnych zawodów i tworzeniu zupełnie nowego.

Dyskusja na temat połączenia toczy się wiele lat. Być może za długo. Obecnie mamy nieco inny stan w obu zawodach, niż przed kilku laty. Chodzi o liczebność, stan majątkowy oraz zasady etyczne wykonywania zawodu. Dyskusja powinna się toczyć, bo sprzyja konkurencyjności naszych zawodów. Niezmiennie stoję na stanowisku, że połączenie zawodów musi być decyzją łączonych środowisk i to po uzgodnieniu wspólnych standardów. Tymczasem zapraszamy wszystkich radców do adwokatury.

A co by było, gdyby jednego dnia większość radców prawnych złożyła wnioski o wpis do palestry?

Bardzo proszę. Nie widzę problemu. Pamiętajmy jednak, że wielu z nich musiałoby zrezygnować ze stosunku pracy. Zadeklarowaliśmy przecież, że w przypadku przychodzących do nas radców przejmiemy sprawy karne z urzędu na okres dwóch lat (o ile taka będzie ich wola). Taka decyzja była podyktowana sygnałami, że prowadzenie owych „urzędówek” budzi ich obawę. Dostałam też informacje, że adwokaci mają problem z wpisaniem się na listę radców. Są to jednak nieliczne przypadki i nie traktuję ich jako problem szerszy.

Rozmawiała Katarzyna Rychter