■ Co Pana najbardziej oburzyło w krytyce projektu ustawy o licencjach prawniczych. Czy krytyka wskazująca na uzależnienie licencjonowanych prawników od ministra sprawiedliwości czy może argument o braku kwalifikacji licencjatów do występowania przed sądami?

Obawy o uzależnienie licencjonowanych prawników od ministra sprawiedliwości uważam za zupełnie bezpodstawne. Nadzór nad osobami, które będą wykonywały ten nowy zawód będzie sprawował nie bezpośrednio minister, lecz Prawnicza Komisja Licencyjna, złożona z wysoce wykwalifikowanych prawników, działająca przy ministrze sprawiedliwości. Ta konstrukcja ma zapobiec przekształceniu się tej nowej grupy zawodowej w kolejny, trudno dostępny samorząd. Jeżeli chodzi o drugą część pytania, to jeśli chcielibyśmy mieć obiektywne gwarancje odpowiednio wysokiego poziomu wiedzy prawników działających na rynku, to może należałoby wprowadzić egzaminy weryfikujące, którym na przykład co dwa lata musieliby się poddawać wszyscy prawnicy świadczący usługi prawne, w tym radcy prawni i adwokaci. Wyraziłem taki pogląd kiedyś na spotkaniu z przedstawicielami środowisk prawniczych ale nie było zainteresowania tym rozwiązaniem...

Oni się weryfikują na sali sądowej, na rynku usług...

Ale pytanie, czyim kosztem. Argument, że w wyniku wprowadzenia licencji prawniczych pojawi się na rynku grupa niewykwalifikowanych prawników, która narazi na szwank dobro potencjalnych obywateli korzystających z ich usług, jest w tym kontekście zupełnie nietrafiony. Czy dzisiaj nie słyszymy narzekań na ceny pomocy prawnej świadczonej przez adwokatów i radców, a nie rzadko także na jej jakość? Wyrażający takie opinie klienci bardzo często czują się oszukani. Natomiast czy dotarła do Pani Redaktor kiedykolwiek informacja, że jakiś adwokat lub radca prawny zaprzestał swojej działalność z powodu utraty klienteli? Myślę, że nie, bo prawników jest na naszym rynku wciąż za mało i dlatego żaden z nich nie musi obawiać się braku klientów. To nie jest normalna sytuacja w państwie opierającym się na gospodarce rynkowej. Jeśli chcemy zapewnić dostęp do pomocy prawnej na takim poziomie, jak w większości krajów europejskich, to powinniśmy mieć przynajmniej cztery razy tyle prawników świadczących usługi prawne co obecnie.

Ale wystarczy przez cztery lata prowadzić taki nabór do zawodów prawniczych jaki jest obecnie i będziemy mieli wyrównaną do średniej europejskiej liczbę prawników.

Idąc tylko tą drogą będziemy mieli liczbę prawników sięgającą, przy bardzo optymistycznych rachubach, zaledwie 35-40 tysięcy i to po 5 latach. To de facto dopiero połowa zapotrzebowania, a w dodatku osiągnięta w czasie, który dla tak dynamicznie rozwijającego się kraju jak Polska jest po prostu zbyt długi. Nie możemy czekać. Uważamy, że lekarstwem na istniejący i niezaprzeczalny brak dostępności do usług prawniczych jest stworzenie prawdziwe wolnego rynku tych usług, na którym będzie istniała rzeczywista konkurencja.

Do czego doprowadzi wprowadzenie licencjatu? Do obniżenia jakości usług prawniczych!

Nie, wręcz przeciwnie. Jest oczywistą prawidłowością ekonomiczną, że wzrost konkurencji prowadzi do spadku cen i podniesienia jakości usług. Reguła ta sprawdza się w różnych branżach, choćby w telekomunikacji. Doskonale widać to na przykładzie ewolucji w telefonii komórkowej, jaką obserwujemy na przestrzeni ostatnich lat. Taki telefon przestał być luksusem dla wybranych, jest dziś czymś powszechnym. Dlaczego zatem inaczej miałoby być w dziedzinie usług prawniczych? Konkurencja spowoduje, że wszyscy prawnicy działający na rynku będą musieli się starać i walczyć o klienta. Narzędziami w tej walce będą jakość usług i cena.

Gdy jednak przed sądem będzie występował licencjat, nie będzie miał żadnego wzorca, tak jak aplikanci adwokaccy mają swego patrona. W projekcie ustawy nie ma takiej możliwości.

Zakładamy, że projekt doprowadzi do wytworzenia takiego wzorca. Osoby, które zechcą uzyskać drugi stopień licencji, pozwalający na samodzielne występowanie przed sądem, będą musiały praktykować w sądzie lub udać się na szkolenie, które będzie miało charakter praktyczny. Będzie ono uczyło występowania przed sądami i reprezentowania klientów. Może się jednak okazać na początku, że radcy prawni i adwokaci nie zechcą udzielać pełnomocnictw substytucyjnych osobom z licencją pierwszego stopnia. Aby temu zaradzić przyjęliśmy właśnie możliwość szkolenia w jednostkach akredytowanych, aby była to druga droga do zdobycia praktyki sądowej w zawodzie.

Adwokaci uważają, że nie można zajęć praktycznych zastąpić szkoleniami, bo to nie jest to samo.

Uważam, że można zastąpić. Jeżeli piloci mogą trenować ucząc się na trenażerach, to tak samo prawnicy, doskonaląc swoja wiedzę teoretyczną, mogą jednocześnie uzupełnić ją doświadczeniem praktycznym, uzyskanym w toku występowania na inscenizowanych rozprawach. Takie szkolenia, w myśl projektowanych przepisów, będą musiały być prowadzone przez osoby o odpowiednio wysokich kwalifikacjach i dużym doświadczeniu procesowym. Młodzi prawnicy, występując w sprawach opartych na różnych, specjalnie opracowanych, trudnych kazusach, będą mogli zdobyć wiedzę często szerszą niż mogliby uzyskać na sali sądowej w rzeczywistych sprawach, które nie rzadko są banalnie proste i schematyczne. Jestem przekonany, że tą drogą w ciągu dwóch, czy trzech lat z pewnością osiągniemy efekty lepsze niż w obecnym stanie, jeśli chodzi o dostęp do fachowej pomocy prawnej.

Czy licencjaci będą ubezpieczeni od odpowiedzialności cywilnej za błąd?

Jedną z podstawowych przesłanek, które spowodowały powstanie projektu ustawy o licencjach jest to, że choć już dzisiaj mamy w pewnym sensie wolny rynek usług prawniczych, to jednak ma on swoje niedobre oblicze. Jest ustawa o swobodzie działalności gospodarczej i powstała już grupa tak zwanych doradców prawnych, czyli prawników, którzy na podstawie jej przepisów założyli swoje kancelarie. Osoby te  nie mają dziś żadnego obowiązku ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej. To zła sytuacja, potencjalnie niebezpieczna dla klientów.

A powinni być ubezpieczeni od odpowiedzialności cywilnej?

Oczywiście, że powinni. I podstawowym elementem projektu ustawy o licencjach prawniczych jest wprowadzenie dwóch rzeczy: po pierwsze - obowiązku posiadania licencji, po drugie - obligatoryjnego ubezpieczenie OC. Z powodu braku ubezpieczenia można będzie utracić licencję. Chcemy wprowadzić na rynek nową grupę prawników-usługodawców, ale na takich zasadach, by jednocześnie dać klientom gwarancję zabezpieczenia ich interesów. To będzie wolny rynek usług prawniczych, lecz z określeniem podstawowych zasad działania i odpowiedzialności zawodowej. Stąd też ostrą krytykę proponowanych przez nas rozwiązań, z jaką występują korporacje adwokatów i radców prawnych, należy traktować przede wszystkim jako obawę tych środowisk przed pojawieniem się realnej konkurencji na ich rynku. Konkurencji, do której ani radcy prawni, ani adwokaci nie są przyzwyczajeni.

Prawnicy licencjonowani też będą się różnić poziomem przygotowania do zawodu.

Oczywiście. W projekcie ustawy przewidziano trzy stopnie licencji. Posiadany przez daną osobę stopień licencji będzie w pewnym sensie wskazywał na jej kwalifikacje i zakres przedmiotowy świadczonych usług. Nie prowadziliśmy wprawdzie żadnych badań sondażowych, ale moim zdaniem większość prawników licencjonowanych pozostanie przy drugim stopniu licencji. Nie wszyscy będą chcieli zdobywać trzeci stopień. Trzeba jednak pamiętać, że na ogólny model dobrego prawnika składa się wiele czynników. Z pewnością będą lepsi i gorsi, drożsi i tańsi, ale to klient ma mieć możliwość swobodnego wyboru usługodawcy z szerokiej oferty, jak w każdej innej, dobrze funkcjonującej gałęzi usług. To jest efekt do jakiego zmierzamy.

■ Licencjonowani prawnicy nie będą chcieli występować przed sądem?

Sądzę, że wielu nie będzie zainteresowanych występowaniem w sprawach rodzinnych i karnych, do czego ma uprawniać wyłącznie licencja III stopnia. Dlatego w tym zakresie dzisiejsza hegemonia korporacji prawniczych nie jest zagrożona. Licencjonowani prawnicy będą dobrą ofertą przede wszystkim dla średniego i drobnego biznesu, który nie ma obecnie stałej obsługi prawnej, gdyż przedsiębiorcy ci uważają, że ich na to nie stać. Ta nowa grupa zawodowa ma także doprowadzić do rozpowszechnienia korzystania z usług prawników przez średnio zarabiających i mniej zamożnych obywateli, w zwykłych, bieżących kwestiach prawnych życia codziennego. Dziś wśród tych ludzi króluje stereotyp prawnika, który jest drogi, a w związku z tym z jego usług korzysta się wyłącznie w postępowaniu sądowym, wobec absolutnej konieczności. Najlepszym przykładem są osoby kupujące  mieszkania. Zawierają umowy przedwstępne z firmami deweloperskimi w formie zwykłej umowy pisemnej, która nawet nie daje roszczenia o przeniesienie własności. Banki udzielają kredytu, ludzie zadłużają się na całe życie. Gdy przy takiej umowie firma deweloperska upada, to człowiek zostaje bez własności i najczęściej z wielkim długiem.

Czy licencjonowany prawnik byłby w stanie zapobiec takiej sytuacji?

Gdyby licencjonowany prawnik brał udział w transakcji, to by powiedział swojemu klientowi, żeby umowy nie zawierał w tej formie, bo jest to niebezpieczne. Gdyby świadczenie usług prawnych było powszechne, i gdyby 75 proc. klientów przychodziło do dewelopera z prawnikami, którzy doradzą podpisanie umowy przed notariuszem, to deweloperzy nawet nie proponowaliby klientom umów w innej formie niż notarialna, a to wydatnie zmniejszyłoby ryzyko utraty np. 500 tys. złotych pożyczonych od banku. Dzisiaj tylko w jednostkowych przypadkach osoby planujące zakup mieszkania korzystają w tym zakresie z usług prawniczych. Ten przykład pokazuje, że nie ma u nas świadomości korzystania z takich usług i to musi się zmienić. To jest pilna potrzeba społeczna i standard w krajach dobrze rozwiniętych gospodarczo.

Ten projekt nie znalazł się w Sejmie, a teraz rząd już nie może wprowadzić w życie licencji.

W tym kontekście chciałbym przede wszystkim zaznaczyć, że prace nad projektem, a zwłaszcza proces obligatoryjnych uzgodnień, były bardzo trudne. Nie muszę chyba powtarzać, że  projekt ustawy wzbudził zdecydowany opór w korporacjach prawniczych, których przedstawiciele uczestniczyli w działaniach uzgodnieniowych. Mimo ogólnej zgody, co do konieczności poszerzenia dostępu do usług prawniczych, prezentowane poglądy były jednak często tak odmienne, że uniemożliwiały osiągnięcie porozumienia w odniesieniu do proponowanych w projekcie rozwiązań. Mimo wszystko rząd ukończył jednak prace nad tą ustawą. Niestety, nic nie wskazuje na to, by obecny parlament zdążył się nią zająć. Jestem jednak przekonany, że z uwagi na doniosłość społeczną tej inicjatywy będzie to jedna z pierwszych regulacji, jaka zostanie poddana pracom parlamentarnym posłów i senatorów nowej kadencji. Zakładam, że nawet jeżeli nie będzie to przedłożenie nowego rządu, to odpowiednie kroki w tym kierunku podejmie klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości.

Nie tylko ten projekt zbulwersował środowisko, ale także - Prawo o adwokaturze, który wprowadza sztywne stawki, albo przepisy dyscyplinujące prawników, ustawa o KRS...

Naszym pracom przyświecały dwa podstawowe założenia. Po pierwsze - jeżeli wejdą w życie akty regulujące rynek prawniczy, gdy nastąpi rzeczywiste urynkowienie usług prawniczych,  to nie będzie konieczności wprowadzania sztywnych stawek, ponieważ ceny usług pozasądowych uregulują się same. Po drugie - należy dopuścić do wykonywania usług prawniczych młodzież. Obecny kształt korporacji prawniczych, uregulowany ustawami pochodzącymi jeszcze z czasów PRL-u, jest wciąż w istotnym stopniu niedostosowany do wymagań współczesności, mimo zmian, jakich dokonano od 1989 roku. Niestety dotyczy to także zasad dostępu do zawodów adwokata, radcy prawnego, czy notariusza. Stąd też rząd, poprzez Ministerstwo Sprawiedliwości, przygotował zmiany zmierzające do poszerzenia dostępności aplikacji adwokackiej i radcowskiej dla młodych prawników, poszerzenia dostępu do zawodu adwokata, radcy prawnego i notariusza bez konieczności odbycia aplikacji, a także zobiektywizowania egzaminów zawodowych. Odpowiedni projekt ustawy został złożony w sejmie, jednak głosami posłów dzisiejszej opozycji został strącony z porządku obrad. Mam nadzieję, że podobnie jak licencje prawnicze będzie on procedowany w nowym parlamencie z pożytkiem dla społeczeństwa, młodzieży prawniczej, a także samych korporacji. 

Ale środowisko prawnicze jest uwrażliwione na decyzje ministerstwa sprawiedliwości. Znoszenie immunitetu sędziowskiego w 24 godziny świadczy jednak o wielkim radykalizmie waszego ministerstwa. Dlaczego poszliście tak daleko?

Osoby wykonujące zawód sędziego pełnią szczególną rolę w państwie. Społeczeństwo ma wobec takich osób podwyższone wymagania etyczno-moralne. Stąd też każde zachowanie sędziego, polegające na poważnym naruszeniu obowiązującego porządku prawnego, wywołuje bardzo negatywne skutki w świadomości społecznej, podważając autorytet wymiaru sprawiedliwości. Obowiązkiem ustawodawcy jest zapewnienie takich regulacji proceduralnych, aby ustalenie ewentualnej odpowiedzialności sędziego za popełnienie przestępstwa, czyli udowodnienie winy lub orzeczenie o jej braku, nastąpiło możliwie szybko. W tym czasie jednak sędzia powinien być odsunięty od orzekania, by nie wzbudzać społecznych wątpliwości i negatywnych emocji, a w uzasadnionych przypadkach nawet tymczasowo aresztowany. Pamiętajmy przy tym, że tak jak dotychczas, wszelkie orzeczenia w takich postępowaniach podejmowane będą przez osoby należące do środowiska sędziowskiego, a władza wykonawcza nie będzie miała wpływu na ich treść. W istocie zatem to nie rząd, czy minister sprawiedliwości, na mocy nowych przepisów, ma rozstrzygać w sprawach sędziów, lecz inni sędziowie. W tym kontekście wszelkie zarzuty dotyczące naruszania godności, czy niezawisłości sędziowskiej w związku z wprowadzanymi trybami postępowania, należy ocenić jako niezasadne. Długotrwałość procedur dyscyplinarnych często negatywnie wpływa na opinię o środowisku sędziowskim. Nowe przepisy służą więc zabezpieczeniu interesów tego środowiska poprzez umożliwienie pokazania społeczeństwu stanowczej postawy sądów dyscyplinarnych wobec osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa, nawet jeżeli jest ona członkiem samorządu sędziowskiego.

■ Uchylenie immunitetu, to jeszcze nie jest udowodnienie winy, a pokazanie sędziego w kajdankach zniesławia go na całe życie...

Wydaje się, że w większości wypadków trudno jest osobie ujętej na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa obronić się przed wszystkimi stawianymi jej zarzutami. Jeśli jednak taki sędzia zostanie oczyszczony z zarzutów, wówczas odzyska wszystkie swoje dotychczasowe uprawnienia. Jak wspomniałem wcześniej, jest to środowisko pod wnikliwą obserwacją społeczną, któremu stawia się szczególne wymagania, i dlatego czarne owce powinny być z tego grona bezwzględnie eliminowane.

Czyli stworzyliście przepis prewencyjny?

Przepisy o charakterze dyscyplinarnym z natury mają charakter prewencyjny ale w omawianej tu regulacji chodzi przede wszystkim o usprawnienie procedury.

Wchodzi Pan głęboko w konflikt z korporacjami. Czy Pan nie przewiduje, że kiedyś będzie Panu potrzebny niezawisły sędzia czy adwokat?

Rozumiem, iż sugeruje Pani Redaktor, że z uwagi na naszą działalność legislacyjną mogę w przyszłości mieć kłopoty ze znalezieniem adwokata lub postawą sędziego, jeżeli w takiej czy innej roli stanę przed sądem. Przyznam, że nie mam takich obaw. Znam wielu bardzo dobrych adwokatów, radców prawnych i wybitnych sędziów będących wzorem uczciwości i traktujących swój zawód jako służbę. Sądzę, że środowisko prawnicze w przeważającej części składa się właśnie z takich osób. Myślę, że proponowane przez nas przepisy w żaden sposób nie pogorszą ich sytuacji zawodowej. Nasze działania nie są wymierzone w samorządy prawnicze, lecz stanowią odpowiedź na zapotrzebowanie społeczne i mają na celu wyłącznie poprawę funkcjonowania szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości.

Rozmawiała: KATARZYNA ŻACZKIEWICZ-ZBORSKA

OPINIE

JACEK TRELA

dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie

Droga do zawodu adwokata jest otwarta. Wszyscy, którym się teraz proponuje licencjat, mogą dostać się do adwokatury, pod warunkiem że zdadzą test organizowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Powstaje pytanie, po co tworzyć alternatywną drogę do zawodu adwokata i radcy prawnego. Nie widzę takiego uzasadnienia, tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 19 kwietnia 2006 r. wyraźnie powiedział, że organizacja aplikacji adwokackiej jest pewnym wzorem i należy z tego doświadczenia adwokatury czerpać wiedzę.

STANISŁAW DĄBROWSKI

przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa

Uchylenie immunitetu nie polega na tym, że godzi w jakieś uprawnienia sędziów. Powiedziałbym nawet, że wprost przeciwnie. To może spowodować realne niebezpieczeństwo, że w przypadkach, kiedy powinien być uchylany immunitet sędziowski, on nie będzie uchylany. Jeżeli sędzia nie będzie miał możliwości obrony, to sądowi dyscyplinarnemu nie pozostanie nic innego, jak tylko odmówić uchylenia immunitetu. Tak więc ta zmiana nie godzi w sędziów, a może spowodować kompromitację instytucji immunitetu.