75 proc. firm nie ma prawnika ani działu prawnego - to specyfika polskiego biznesu. Większość sporów prawnych koncentruje się na problemach podatkowych i pracowniczych, a w tych sprawach wystarczająco dobrze radzą sobie księgowi i kadrowcy.
Włodzimierz Albin
prezes zarządu Wolters Kluwer Polska
Maciej Bobrowicz
prezes Krajowej Rady Radców Prawnych
Krzysztof Wierzbowski
partner zarządzający w kancelarii Wierzbowski Eversheds
Jacek Kosuniak
dyrektor pionu prawnego w Telekomunikacji Polskiej

1. Zasady funkcjonowania polskich firm

Włodzimierz Albin
Nie łudźmy się, że małe firmy będą zatrudniać prawników. Przedsiębiorstwo zatrudniające kilka lub kilkanaście osób decyduje się zatrudnić prawnika, gdy zajmuje się bardzo ryzykowną działalnością. Duże firmy dochodzą zaś do wniosku, że nie ma potrzeby tworzyć działu prawnego, skoro na rynku są wyspecjalizowani prawnicy, którzy mogą pomóc w rozwiązywaniu konkretnych problemów. Zauważalnym zjawiskiem w firmach jest dziś redukcja w działach prawnych. Sprawy zlecane są na zewnątrz. Prawnik in-house nie tylko doradza firmie w kwestiach prawnych, ale też pomaga w kontaktach z kancelariami.
Jacek Kosuniak
75 proc. firm nie ma prawnika ani działu prawnego - to specyfika polskiego biznesu. Polska nie jest krajem wielkich korporacji, ale rozdrobnionego biznesu. Zakres kwestii prawnych, z jakimi borykają się małe i średnie firmy, jest dosyć wąski. Prowadzony przez nie biznes nie jest skomplikowany. To firmy, które handlują, produkują, ale nie prowadzą skomplikowanych operacji. Większość spraw prawnych to kwestie podatkowe i pracownicze, a w tych obszarach wystarczająco dobrze radzą sobie księgowi i kadrowcy. W związku z tym mali i średni przedsiębiorcy nie widzą potrzeby korzystania ze stałej obsługi prawnej. Poza tym utrzymywanie działu prawnego jest kosztowne - nawet jeżeli zatrudnia się tylko jednego prawnika. Musi to być bowiem prawnik z doświadczeniem. Nie można przecież powierzyć odpowiedzialności za bezpieczeństwo prawne firmy prawnikowi, który dopiero ukończył studia. Efektywniej jest zaangażować kancelarię, która odpowiada swoją reputacją i polisą ubezpieczeniową. Dziwi mnie, że wśród dużych firm, które zatrudniają powyżej 250 pracowników, 40 proc. nie ma prawnika ani działu prawnego. Przecież tu problemy prawne nie ograniczają się do podatków i prawa pracy. W dużych firmach mamy do czynienia ze skomplikowaniem problemów prawnych. Takie firmy narażone są też na większe ryzyko, choćby ze strony nierzetelnych kontrahentów, którzy potrafią brutalnie wykorzystać błędy dużego, a więc w ich mniemaniu, zasobnego partnera. Dla takich firm ważne jest zbieranie doświadczeń o tym, jakie korporacja miała już problemy, co się może wydarzyć i jakie wnioski należy wyciągnąć z przeszłości. Zwłaszcza że największe firmy działają zwykle na rynkach regulowanych, gdzie ważną rolę odgrywają regulacje sektorowe albo regulacje ogólne, np. dotyczące ochrony konkurencji.



Krzysztof Wierzbowski
Wielkość firmy nie decyduje o potrzebie korzystania z obsługi prawnej. Ważne jest to, czym się ona zajmuje i czy działa w sektorze regulowanym. Jeżeli tak, to ilość problemów prawnych, z jakimi może się zetknąć, jest większa. Jeżeli firma zajmuje pozycję dominującą na rynku, to inne firmy będą jej przeciwne, także korzystając ze wsparcia regulatora. Istotne jest też to, czy firma jest częścią międzynarodowej korporacji, czy nie. Międzynarodowe firmy często narzucają konieczność zatrudnienia prawnika. Z drugiej strony sprawami prawnymi całej korporacji w danym regionie może zajmować się jeden prawnik czy dział prawny w centrali. Wówczas firma nie musi zatrudniać prawnika na miejscu, a w razie problemów korzysta z obsługi zewnętrznej kancelarii. Niedawno na międzynarodowym posiedzeniu naszej kancelarii zauważyliśmy, że w niektórych obsługiwanych przez nas korporacjach następuje redukcja działów prawnych i przenoszenie obsługi prawnej na zewnątrz. W innych ruch dokonuje się w przeciwną stronę. To jest różna reakcja na to samo zjawisko. Na ogół wielkie korporacje mają problemy o ogromnej skali, także globalnej. Jeśli korporacja ma globalny problem prawny, to dotyczy on produktów znanych w całym świecie. Gdy w jednym kraju okazuje się, że jest prowadzona na wielką skalę tzw. class action przeciwko tej firmie, w innych krajach natychmiast pojawią się takie same roszczenia. Jeśli problem pojawi się na jednym rynku, to będzie zarażał cały świat i da o sobie znać we wszystkich oddziałach tej firmy. W takiej sytuacji zarząd nie może zastanawiać się, czy chce zatrudniać prawnika, czy nie. Powstaje konieczność, by podzielić się odpowiedzialnością za rozwiązanie problemu z zewnętrznymi kancelariami o uznanej renomie i doświadczeniu w rozwiązywaniu podobnych spraw, także odpowiednio ubezpieczonych. Jeżeli wybrana kancelaria przegra proces, to nikt nie utnie głowy temu, kto ją wybrał. Szef prawny firmy (general counsel) czy osoba odpowiedzialna za wybór zewnętrznej kancelarii kierują się bowiem w takiej sytuacji zdrowym rozsądkiem, swoim bezpieczeństwem i racjonalną oceną ryzyka, a także względem na interesy inwestorów. Szef prawny dużej korporacji zarządza tak wieloma sprawami i nieraz na tak znacznym terytorium, że to jest nie do ogarnięcia przez jedną osobę, a często i przez dział prawny. Zatrudnianie kancelarii jest wówczas wskazane.
Maciej Bobrowicz
Odpowiedź mikrofirmy na pytanie, czy zatrudnia na stałe prawnika, musi być negatywna. Dla niej jest to bowiem ogromy koszt. I to bez różnicy, czy mówimy o utrzymywaniu działu prawnego, czy o zatrudnianiu prawnika. Ciekawsze byłoby pytanie, jaka jest świadomość prawna tych firm. Z zeszłorocznych badań, które robiła Krajowa Rada Radców Prawnych, wynika, że ponad 50 proc. mikrofirm nigdy nie skorzystałO z usług jakiegokolwiek prawnika. A przecież mikroprzedsiębiorcy dominują na rynku. Z kolei w tym roku pytaliśmy osoby fizyczne, niebędące przedsiębiorcami, czy przez ostatnich pięciu lat korzystali z usług prawnika. Aż 86 proc. odpowiedziało, że przez ten czas nie odczuwało potrzeby zadania jakiegokolwiek pytania prawnikowi. Natomiast dalej pytaliśmy, czy wynika to z faktu, że np. usługi prawników są zbyt drogie. Jednakże 99 proc. badanych zdecydowało się na zakreślenie odpowiedzi, że nie czułem takiej potrzeby. Takie właśnie osoby fizyczne są również mikroprzedsiębiorcami. Tacy przedsiębiorcy sami będą pisali umowy, nawet jeżeli to będą umowy o kluczowym znaczeniu dla ich firm. Właściciele małych firm uważają, że jest to stosunkowo nieskomplikowane. Co więcej, nawet duzi przedsiębiorcy tak rozumują.



2. Różne modele obsługi prawnej

Włodzimierz Albin
W sektorze MSP sprawy prawne najczęściej prowadzi księgowy. Prezes zajmuje się nimi jedynie wtedy, gdy trzeba podjąć ważną decyzję. Na co dzień dział księgowy robi wszystko, łącznie ze zmianami w umowie spółki oraz umowami handlowymi. Jeszcze gorzej jest w mikrofirmach. Tam bowiem nie ma głównego księgowego. Księgowy jest zatrudniony na zlecenie i prowadzi sprawy dla wielu firm. Problem polega na tym, że księgowi w małych firmach to nie są osoby, które chcą robić biznes. Oni chcą jedynie, żeby wszystko, co oddają do urzędu skarbowego, było w porządku. Tymczasem firmy oczekują od prawnika czegoś innego. On musi rozumieć istotę biznesu danej firmy.
Jacek Kosuniak
Duże i średnie firmy dlatego nie zatrudniają prawników, bo w Polsce nie funkcjonuje taki model prawnika zatrudnionego w firmie (in-house) jak na zachodzie. W modelu in-house jedna osoba odpowiada za wszystkie interesy prawne spółki. W USA ponosi nawet odpowiedzialność karną. Wprawdzie w Polsce model prawnika w firmie ewoluuje, ale nadal większość prawników rozumie swoją rolę w firmie bardzo formalistycznie i wąsko. Jeżeli właściciel pyta prawnika, czy umowa jest poprawna, a później firma podpisuje umowę o zupełnie innej treści, to prawnik nie czuje się za to odpowiedzialny. W modelu general counsel odpowiedzialność za wszelkie aspekty prawne działania firmy ciąży właśnie na głównym prawniku firmy. On ma zadbać, by kwestie prawne przybierały właściwy obrót, a w firmie funkcjonowały skuteczne procedury, które pozwalają mu kontrolować wszelkie kwestie prawne. Na zachodzie general counsel to wyspecjalizowany zawód prawniczy i produkt rynku usług prawniczych. Jeśli taki produkt dostępny jest na rynku usług prawnych, to z czasem pojawia się popyt na ten produkt. Przedsiębiorcy mogą dostrzec potrzebę pracownika, który kompleksowo odpowiada za prawne aspekty działalności firmy. Obecnie przedsiębiorcy nie widzą takiej potrzeby. Dlatego korzystają z usług prawnych, gdy pojawiają się kłopoty.
Krzysztof Wierzbowski
Jeżeli prawnik jest zatrudniony na 1/3 etatu, to odpowiada tylko za to, co mu przedsiębiorca da do przejrzenia. Jeżeli zaś zatrudniony jest jako general counsel, to powinien ponosić odpowiedzialność za nietrafne decyzje firmy, nawet te podjęte bez pytania go o opinię. Okazuje się, że odpowiedź na pytanie, czy w firmie jest prawnik, czy go nie ma, nie zawsze oznacza to samo. Jestem ciekaw, czy wzrost liczby firm, które zatrudniają pojedynczych prawników, nie oznacza, że rola działu prawnego, pomagającego kształtować bezpieczniejszy biznes, została zredukowana do zatrudnienia jednego prawnika.
Maciej Bobrowicz
Czasami jest tak, że nawet prezes dojrzałej biznesowo spółki w sprawach naprawdę skomplikowanych wycina sobie z odpowiednich wzorców umów pasujące mu fragmenty i sam skleja sobie umowę. Robi to, ponieważ uważa, że skoro prawnicy już te wzorce opracowali, to na ich podstawie można skomponować potrzebną umowę. I to jest dramat. Oznacza to bowiem, że przedsiębiorcy nie są wyedukowani, że dopiero uczą się korzystać z usług prawników. Czasami jest nawet tak, że prawnicy regularnie bywają w firmach i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby prezesi zlecili im przygotowywanie umów. Okazuje się jednak, że właściciele firm wolą sami to zrobić. Wychodzą bowiem z założenia, że to nie jest nic skomplikowanego.



3. Problemy prawne przedsiębiorców

Jacek Kosuniak
Działalność małych przedsiębiorstw nie jest naszpikowana problemami prawnymi i nie wymaga rozwiązywania ich na co dzień. Małe firmy funkcjonują w ograniczonym kręgu kontrahentów i partnerów, których na ogół dobrze znają. Skoro dotychczas dobrze się z nimi współpracowało, to po co precyzować umowy i szachować partnera dodatkowymi klauzulami w umowach.
Krzysztof Wierzbowski
Firmy nieraz nie przeglądają pod kątem prawnym wszystkich powtarzalnych umów, które podpisują. Właściciele firm nie widzą potrzeby, aby zlecić prawnikowi sporządzenie wzoru umowy, którym później firma będzie się posługiwać. W związku z tym te wzory, powielające różne błędy, są swobodnie stosowane przez firmy. Świadczy to o niskiej świadomości prawnej zarówno wśród osób fizycznych, jak i przedsiębiorców. Pomysł zatrudnienia prawnika musi wynikać z polityki firmy, z przymusu w postaci procesu, który grozi firmie, lub np. z nacisku regulatora - z takich czynników, które nie są pochodną spontanicznego przekonania. Nieraz dochodzę do wniosku, że jako prawnicy pełnimy funkcję strażaków - wzywają nas, kiedy się pali, a nie wtedy, gdy można spokojnie zapobiec problemom.
Włodzimierz Albin
Wolters Kluwer Polska to duża firma, własność firmy zachodniej, która wymaga określonych standardów. Na styku z sektorem MSP jesteśmy w nieprzyjemnej sytuacji, bo musimy pisać za nich umowy. Właściciel firmy przychodzi do nas, aby wykonać kontrakt na 20 tys. zł i uważa, że jemu umowa nie jest potrzebna. Z naszego punktu widzenia ona jest konieczna. W takich sytuacjach proponujemy napisanie umowy. Gdy kontrahent otrzymuje od nas do podpisu kontrakt, jest zaskoczony jego treścią i objętością. W takiej sytuacji zazwyczaj stwierdza, że musi skonsultować się z prawnikiem, zanim coś podpisze, a to kosztuje. I z tego powodu duże firmy są odbierane jako podmioty narzucające mniejszym firmom swoją wolę. Tymczasem to kontrahent powinien przyjść do naszej firmy z umową. Rodzi się pytanie: co małej firmie da, że zawrze ona ze swoim kontrahentem dobrą umowę. Jak wyedukować MSP, że brak umowy może rodzić poważne konsekwencje.
Maciej Bobrowicz
Daje tu o sobie znać mentalność palacza. Wiadomo, że papierosy szkodzą. Niektórzy palacze mogą zachorować na nowotwór płuc, ale większość z nich uważa, że oni nie zachorują. Przedsiębiorcy myślą tak samo. Pytaliśmy właścicieli firm o to, do czego wykorzystaliby wiedzę zatrudnionego u siebie prawnika. Większość odpowiedziała oczywiście, że gdyby toczył się proces w sądzie, to natychmiast by skorzystali z jego pomocy. Na drugim miejscu były problemy z urzędem skarbowym, na trzecim z innymi urzędami. Było też pytanie: czy poprosiłbyś go o sporządzanie umów i jedynie 3 proc. badanych przedsiębiorców odpowiedziało na to pytanie pozytywnie.
Włodzimierz Albin
Wiadomo, że jeśli jakieś zachowanie znacznie podwyższa ryzyko zachorowania na raka, to ludzie unikają go. Firmy nie widzą problemu w prowadzeniu biznesu bez obsługi prawnej. Nie wykorzystają umów dla ochrony swojego biznesu. Nie uważają, że warto dochodzić swoich praw z tytułu źle wykonanej umowy. Gdyby konsekwencją takiego podejścia było wysokie prawdopodobieństwo strat, firmy natychmiast zatroszczyłoby się o prawne doprecyzowanie umów handlowych. Skoro jednak nikt tego nie robi, to traci na znaczeniu dobre konstruowanie umów. Po co wydawać na to pieniądze, skoro w praktyce nie ma to większego znaczenia.
Krzysztof Wierzbowski
Sytuacja ta jest pochodną złego wypełniania swojej funkcji rozstrzygania sporów przez wymiar sprawiedliwości. Gdyby można było szybko i skutecznie dochodzić swoich praw z umowy, wówczas dbałość o dobrą konstrukcję umów byłaby większa.
Maciej Bobrowicz
Można więc sądzić, że dziś mikroprzedsiębiorcy zachowują się rozsądnie i racjonalnie zarządzają swoim ryzykiem. Bo skoro nie można liczyć na wymiar sprawiedliwości, to nie ma potrzeby wydawać środków na prawników i precyzowanie zapisów w umowach.



4. Koszty obsługi prawnej

Jacek Kosuniak
Mamy do czynienia z powolnym procesem profesjonalizacji. Z perspektywy minionych dziesięciu lat widać tendencję, że firmy w swojej działalności przywiązują coraz większą wagę do wymagań stawianych przez prawo. Z drugiej strony firmy starają się uzyskać pożądany efekt jak najmniejszym kosztem. Cena za usługi prawne to czynnik, który odstrasza przedsiębiorców od zatrudniania prawników.
Maciej Bobrowicz
Z badań amerykańskich i brytyjskich wynika, że cena usług prawnych z reguły jest wymieniana na trzecim lub dalszym miejscu w zestawieniu motywów wyboru kancelarii. Wiodącym czynnikiem nie jest też kompetencja danej kancelarii. Jest nim natomiast rekomendacja i marka. W Polsce jeśli firma korzysta z usług prawnika, którego zadaniem jest zapobiec pogłębianiu się sytuacji kryzysowej w firmie, to wtedy jest gotowa zapłacić mu nawet wygórowane stawki. W sytuacjach bez wyjścia rola ceny za usługę prawną traci znaczenie.
Krzysztof Wierzbowski
Na rynkach zachodnich cena usług prawnych nie jest decydująca. O wiele ważniejsze jest dobre rozumienie biznesu prowadzonego przez potencjalnego klienta kancelarii. W dobie obecnego kryzysu międzynarodowe kancelarie podkreślają konieczność oszczędnego zarządzania finansami i efektywnego działania.

5. Kształtowanie świadomości prawnej

Maciej Bobrowicz
Mali przedsiębiorcy rozwijają się, ale wraz z rozwojem biznesu nie rośnie ich świadomość prawna. Prezes dużej firmy, która generuje imponujące zyski, stwierdził kiedyś, że prawnicy są zbyt drodzy. Dla obniżenia kosztów postanowił więc zatrudnić studenta, który za 500 zł jest w pełni dyspozycyjny i pojedzie z nim na Ukrainę zawierać kontrakty. To autentyczny przykład, który pokazuje, że nawet w dużej firmie można wciąż stosować podejście typowe dla mikroprzedsiębiorstw, tyle że w dużej firmie rośnie ryzyko i niestarannie przygotowana umowa może być źródłem ogromnych strat. Wielu właścicieli firm zdaje się tego nie dostrzegać.
Włodzimierz Albin
Zakaz reklamowania usług kancelarii powoli traci na znaczeniu. Jednak okres, w którym obowiązywał, ukształtował w prawnikach postawę ostrożności, a nawet niechęci do działalności marketingowej. Uważa się, że przystoi ona dostawcom innych usług i produktów, ale nie kancelariom. Takie podejście jest przeszkodą do upowszechnienia korzystania z usług prawnych. Bo jeśli nie można ich promować, a korzystanie z usług prawnych jest praktyką marginalną, to na gruncie polskim nie ma szans na skuteczne działanie takiego czynnika jak rekomendacje wystawiane przez zadowolonych z obsługi prawnej klientów, a i takich jest za mało. Powstaje sytuacja, która jest wyzwaniem dla prawników, wydawców i dla państwa. Nie można się godzić, by kultura prawna pozostawała na obecnym, niezadowalającym poziomie.



Maciej Bobrowicz
Można prężyć muskuły, ale trzeba mieć konkretne zadania do wykonania, by zrobić z nich realny użytek. Po co reklamować usługi prawne, skoro popyt na nie jest zbyt mały? Pytanie wyjściowe jest więc następujące: co zrobić, by wykreować popyt na te usługi? Dodatkowe pytanie dotyczy tego, co w tym zakresie mogą zrobić kancelarie, a co państwo.
Włodzimierz Albin
W życiu przedsiębiorstw jest sporo obszarów, które można byłoby z korzyścią eksploatować finansowo, gdyby tylko firma miała większą świadomość prawną. Przykładem są zobowiązania firm ubezpieczeniowych. Mogłyby one płacić ubezpieczonym znacznie wyższe odszkodowania, ale płacą stawki minimalne, bo mają do czynienia z klientami, którzy nie potrafią i nie chcą upomnieć się o swoje. W krajach rozwiniętych kultura prawna jest większa i tam zarówno indywidualni ludzie, jak i firmy są o wiele bardziej świadomi swoich praw. Jeśli pociąg spóźni się o dwie godziny, to przeciętny Brytyjczyk zastanawia się, ile pieniędzy mu przysługuje w formie rekompensaty. W Polsce samolot odleci z pięciogodzinnym opóźnieniem i nikomu nie przyjdzie do głowy, by domagać się z tego tytułu jakiegokolwiek zadośćuczynienia. Pozostaje pytanie: czy godzimy się na taką kulturę prawną? Czy jednak możemy i chcemy ją zmieniać?
Krzysztof Wierzbowski
Prawidłowość jest następująca: im firma ma szersze kontakty, im bardziej wychodzi poza wymiar lokalny, by działać w skali kraju czy na rynku międzynarodowym, tym większą wagę przykłada do usług prawnych. Szansę na podnoszenie kultury prawnej w polskich firmach upatruję w internacjonalizacji. Im częściej krajowe firmy będą miały kontakt z kontrahentami zagranicznymi, ale także ze spółkami publicznymi, regulowanymi, tym bardziej będą się zarażały przykładem ich podejścia do usług prawnych. Na razie kancelarie prawne zawdzięczają swój rozwój głównie temu, że mamy na rynku coraz więcej firm z udziałem zagranicznym. Niestety, ciągle nie jest tak, że polscy przedsiębiorcy w coraz szerszym zakresie korzystają z usług prawnych.
Jacek Kosuniak
Bardzo powolny wzrost popytu na usługi prawne wynika również stąd, że na polskim rynku mamy do czynienia z dobrze rozwiniętą publicystyką prawną. Zainteresowani przedsiębiorcy w przypadku potrzeby rozwiązania problemu prawnego zamiast do prawnika kierują się do poradników, wydawnictw czy serwisów internetowych. Mogą tam znaleźć niemal wszystko, czego potrzebują. Mały przedsiębiorca, gdy ma do rozwiązania jakiś problem prawny, to nie szuka prawnika i nie sięga do ustaw. Pierwsze, co robi, to szuka odpowiedzi w internecie i podręcznych poradnikach. Potem, gdy nabierze orientacji, to sprawdza kilka głównych przepisów dotyczących danej kwestii i już ma gotową odpowiedź na swój problem. Tak więc na początku drogi rozwiązywania problemu jest internet, potem publikacje i książki, a dopiero na szarym końcu majaczy prawnik ze swoimi usługami.
Włodzimierz Albin
Powstaje pytanie: czy rzeczywiście takie podejście wystarcza? Czy nigdy nikomu nic się nie stało z powodu takiego nastawienia? Taka metoda wystarcza tylko przy drobnych sprawach. Gdy zaś chodzi o długi, wierzytelności, spory czy sytuacje kryzysowe, wówczas potrzebny jest fachowiec. Co ciekawe, firmy, które lekceważąco podchodzą do usług prawnych, zazwyczaj nie znają takich pojęć jak: zarządzanie dokumentami, obieg dokumentów. Gdy do takich firm przychodzi audytor, to często zastaje bałagan w dokumentach. Czasami odnotowuje wzrost obrotów firmy, ale ma poważne trudności ze znalezieniem dokumentów, które pokazują, skąd on się wziął. Dlaczego? Bo nie ma jednego miejsca gromadzenia dokumentów, nie ma rejestrów z prawdziwego zdarzenia, a właściciele nie widzą problemu - są zadowoleni. Takie przykłady pokazują, że potrzebna jest edukacja albo też wstrząs, który doprowadzi do porzucenia lekkomyślnego postępowania.
Jacek Kosuniak, dyrektor pionu prawnego w Telekomunikacji Polskiej / DGP
Krzysztof Wierzbowski, partner zarządzający w kancelarii Wierzbowski Eversheds / DGP
Maciej Bobrowicz, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych / DGP
Włodzimierz Albin, prezes zarządu Wolters Kluwer Polska / DGP