Jak będzie działał Sąd Najwyższy, a zwłaszcza izba, którą pan kieruje w okresie wdrażania ustawy? Jak perturbacje kadrowe i nabór nowych sędziów wpłyną na jej wydajność?

W Izbie Cywilnej powinno orzekać 35 sędziów. Obecnie jest ich 20. W tej liczbie są także ci, którzy przekroczyli 65. rok życia i złożyli oświadczenia o woli dalszego orzekania. Z jakim skutkiem, na razie nie wiemy. Dlatego już widzę, że posiedzeń, na których będą rozpoznawane sprawy, będzie mniej. Normalnie mieliśmy kilkanaście dni rozpraw w miesiącu, obecnie na sierpień udało mi się zaplanować trzy. Oczywiście mamy teraz okres wakacyjny, ale także po nim nie będzie dużo łatwiej. Jeśli skład zmniejszył się do 60 proc. pełnej liczby etatów, to odbije się to na efektach pracy. Do tej pory każdy z sędziów miał dwa posiedzenia w miesiącu, teraz posiedzeń łącznie będzie zdecydowanie mniej. To przełoży się na tempo rozpatrywania spraw kasacyjnych. Jeśli jest mniej składów, to kolejka będzie się wydłużała. Już to widać po sprawach, które oczekują na wyznaczenie rozprawy. Jeszcze niedawno było ich po ok. 30 w wydziale, obecnie kolejka liczy ponad 100 spraw w każdym z wydziałów. Do tej pory można było je rozpatrywać w ciągu miesiąca czy dwóch, teraz ten okres wydłuży się prawdopodobnie do sześciu.

A co z sędziami, którzy skończyli 65. rok życia i czekają na decyzję prezydenta?

Jeśli nie wszyscy dostaną zgodę na dalsze orzekanie, to kryzys będzie się pogłębiał. A mamy jeszcze czterech kandydatów wyłonionych przez poprzedni skład Krajowej Rady Sądownictwa w ubiegłym roku, co do których z jakichś względów prezydent nie podejmuje decyzji. Podobna sytuacja jest w Izbie Karnej; tam także czwórka sędziów oczekuje na decyzję głowy państwa już ponad rok. Nie rozumiem takiego podejścia. Sytuacja kadrowa w SN jest przecież trudna. Wpływ na to miała kolejna bulwersująca kwestia, a mianowicie brak delegacji. Mimo naszych próśb minister sprawiedliwości nie zgadza się na delegowanie sędziów do Sądu Najwyższego, a to przecież polepszyłoby sytuację. I kiedy to się dzieje, przedstawiciele resortu sprawiedliwości ogłaszają, że robią wszystko, aby sądy dobrze funkcjonowały.

Nie będą dobrze funkcjonowały?

Z jednej strony ustawa wprowadza chaos i pracy nie da się sensownie zorganizować, z drugiej inne działania pokazują, że chyba nikomu nie zależy, żeby ta sytuacja mogła wyglądać lepiej. Jest ona tym bardziej dramatyczna, że jest wątpliwe, by nowi sędziowie zasilili SN do końca roku. A nawet jeśli się pojawią, to minie miesiąc czy półtora, zanim zaczną orzekać. Nikt z marszu nie pójdzie na rozprawę.

Okres turbulencji potrwa siedem–osiem miesięcy?

Na pewno potrwa miesiące. Skoro sędzia Mazur pełniący obowiązki przewodniczącego KRS mówi, że zaczną oceniać kandydatury na jesieni, a kandydatów będzie dużo, to efektów nie zobaczymy szybko. Do tej pory konkursy dotyczyły dwóch–trzech wakatów w SN. Teraz procedura toczy się wobec 44 stanowisk. A to oznacza, że jeśli zgłosi się choćby trzech kandydatów na wakat, to już będzie ich łącznie ponad 100. KRS będzie musiała powołać zapewne kilkadziesiąt zespołów, które ocenią kandydatów, potem będzie ich jeszcze oceniać na plenarnym posiedzeniu. A przecież każdy uczestnik konkursu będzie mógł wnieść odwołanie od decyzji KRS. Jeśli to ma być postępowanie rzetelne, jak deklaruje sama rada, to z czysto technicznych przyczyn nie spodziewam się, byśmy szybko poznali efekty tej procedury.

Część sędziów namawia do bojkotu i niekandydowania do SN, inni przeciwnie, apelują, by zgłaszało się jak najwięcej kandydatów, co ma zagwarantować, że do sądu nie trafią nieodpowiednie osoby.

Tu mogą wchodzić w grę dwa rodzaje motywacji. Pierwsza związana jest z osobistą karierą, druga z ogólną sytuacją w Sądzie Najwyższym. W SN będziemy mieli rewolucję kadrową. Z obecnych ponad siedemdziesięciu sędziów po zmianach zostanie czterdziestu kilku, może ponad pięćdziesięciu. Natomiast nowy SN w pełnym składzie ma liczyć 120 etatów. Widać więc, że nowi sędziowie będą stanowili większość. Z punktu widzenia utrzymania poziomu orzecznictwa jest bardzo ważne, by trafiły tu osoby o wysokich kwalifikacjach, nie chodzi tylko o samych sędziów, ale także ludzi nauki, adwokatów, radców prawnych czy notariuszy.

Decyzję w sprawie wyboru najlepszych kandydatów podejmie KRS w nowym składzie i to jest powód wahań czy zastrzeżeń płynących ze środowiska sędziowskiego?

Wiem, że część sędziów czy pracowników nauki może się wahać w sprawie startu z uwagi na zastrzeżenia co do konstytucyjności wyboru KRS. To poważny dylemat. Moim zdaniem samo zgłoszenie się do postępowania nie może być traktowane jako legitymizacja KRS. Bez względu na indywidualną ocenę KRS od tych uchwał można się odwołać do Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest gwarancja ustrojowa, że gdyby postępowanie nie było transparentne czy rzetelne, to można liczyć na NSA.

NSA podważy konstytucyjność KRS?

Trudno przewidzieć, co zrobi NSA. Natomiast nie wykluczam, że w odwołaniach pojawią się zarzuty co do konstytucyjnego umocowania obecnej KRS. NSA będzie musiał zająć w tej sprawie stanowisko. Nie wiem, jak się do tego odniesie, ale taki scenariusz może się wydarzyć. Dlatego uważam, że nikt, kto zgłosi się do tego postępowania, nie powinien się obawiać, że zostanie oceniony źle w środowisku sędziowskim, adwokackim czy radcowskim. Dla każdego będzie oczywiste, że tu nie chodzi o indywidualne kariery, ale o troskę o sprawy ustrojowe.

Czy jeśli nastąpi masowe zgłaszanie się kandydatów, to KRS, mówiąc potocznie, się zatka?

Na pewno efektem ubocznym procedury jest to, że konkurs potrwa dłużej. Ale moim zdaniem nie przebiegłby dużo szybciej, gdyby było 12 kandydatów, a nie np. 500. To postępowanie i tak potrwa kilka miesięcy, i wydaje się, że głównym czynnikiem będzie tu procedura odwoławcza. Zresztą jest pytanie, jaka będzie praktyka KRS w tej sprawie.

A co, jeśli sędziowie, którzy nie przekroczyli 65. roku życia, zechcą skorzystać z przejściowego przepisu dającego im możliwość przejścia w stan spoczynku bez względu na wiek?

Taka obawa istnieje, bo sytuacja nie jest zbyt dobra. Na ostatecznej decyzji sędziów zaważy wiele czynników, mogą ją podjąć do października. Wówczas będzie już wiadomo, kto kandyduje do SN. To na pewno będzie jakiś sygnał. Nie wiem także, czy do tego czasu nie pojawi się wskazana przez prezydenta na podstawie art. 111 osoba przejściowo pełniąca obowiązki I prezesa SN. Dziś sytuacja w sądzie nie wygląda najgorzej. Prezes Iwulski wykonuje czynności I prezesa, więc nie ma rewolucji, choć jego sytuacja nie jest do końca pewna. Jest w grupie sędziów, którzy złożyli oświadczenia, ale nie dostarczyli zaświadczenia o stanie zdrowia. Wiesław Johann, wiceprzewodniczący KRS, zapowiedział, że w takim przypadku opinia KRS będzie negatywna. Nie wiąże prezydenta, ale pokazuje, że może być problem.

Jeśli jest znak zapytania co do prezesa Iwulskiego, to w przypadku prezesa Zabłockiego sytuacja jest chyba jasna. Co będzie, jeśli prezydent wyda postanowienie o przejściu prezesa Izby Karnej w stan spoczynku, a on sam odwoła się do konstytucji? Uprawnienia prezesów izb z punktu widzenia kształtu SN są ważniejsze niż I prezesa. Czy skutki praktyczne takiego rozdźwięku nie będą znacznie większe niż w przypadku I prezes?

Obawiam się takiej sytuacji. Trudno przewidzieć, co zrobi prezes Zabłocki. Prezydent ma dużo czasu na podjęcie tej decyzji. Może wziąć przy jej podejmowaniu pod uwagę, że odejście dwóch prezesów Iwulskiego i Zabłockiego stanowiłoby problem. Na pewno technicznie z wyborem prezesa izby byłby mniejszy kłopot niż I prezesa, bo nie musi być wtedy spełniony wymóg obsadzenia 110 stanowisk sędziowskich. Natomiast nie wiem, czy sędziowie w takiej sytuacji chętnie by się zgłaszali do tej funkcji. My nie jesteśmy w stanie sensownie przewidzieć dalszego scenariusza.

Może być nieoczekiwany zwrot akcji w związku z wnioskiem Komisji Europejskiej do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Nie możemy przesądzić ani czy Komisja wyśle ostatecznie wniosek, ani czy TSUE się nim zajmie. To on ostatecznie zdecyduje. Na pewno sytuacja obecnie jest niejasna, ale możliwy jest wariant, w którym TSUE na wniosek KE w ramach zabezpieczenia zdecyduje o zawieszeniu stosowania przepisów ustawy o SN czy przywróceniu sędziów. To może radykalnie zmienić sytuację.

Rząd i prezydent twierdzą, że TSUE nie ma kompe tencji, by orzekać w tej sprawie.

Trudno przewidzieć, co zrobi trybunał, bo to będzie precedens. Ale ostatnio w sprawie portugalskiej dotyczącej wynagrodzeń sędziów TSUE wypowiedział się bardzo szeroko i uznał swoją jurysdykcję w kwestiach wymiaru sprawiedliwości i sytuacji sędziów. Jeszcze wcześniej będzie orzeczenie TSUE w sprawie dotyczącej rozważenia przez irlandzki sąd wydanego przez polski sąd europejskiego nakazu aresztowania. Sama treść orzeczenia dotyczy czego innego, ale w uzasadnieniu może się znaleźć ocena TSUE na temat zmian w polskim wymiarze sprawiedliwości pod kątem zasady praworządności.

Jeśli nie będzie głosu TSUE, to co będzie Rubikonem? Wyznaczenie przez prezydenta osoby pełniącej obowiązki I prezesa SN?

To będzie istotna zmiana sytuacji. Bo na dziś w funkcjonowaniu sądu praktycznie nic się nie zmienia, są dotychczasowi prezesi, a prezes Iwulski robi to, co robiła wcześniej pani prezes Gersdorf, tak jakby była na urlopie czy na zwolnieniu. Nie ma więc obecnie poważnych problemów organizacyjnych w działaniu sądu. Natomiast jak pojawi się osoba wskazana przez prezydenta, pojawi się również pytanie, czy sędziowie będą chcieli uznać tę osobę. Dojdzie do czegoś w rodzaju konkurencji różnych organów władzy. Nie jest jasne, czy za dwa miesiące będzie pan prezes Iwulski czy Zabłocki. To także może wiele zmienić. Myślę, że sędziowie mający możliwość wyboru, decydując o tym, czy zostaną w SN, będą brali pod uwagę te wszystkie okoliczności tak samo jak nastawienie władz do sędziów. Ostatnio mamy do czynienia z wypowiedziami szczególnie premiera, które nie zachęcają do pozostania w SN.

Prezes PiS powiedział w wywiadzie dla tygodnika „Sieci” m.in. w kontekście sporu o przerwanie kadencji I prezesa SN, że to „najwyżej spór prawniczy”. Czy samo użycie słowa „spór” to nie zostawienie furtki np. na wypadek orzeczenia TSUE czy innych okoliczności?

Nie chcę komentować wypowiedzi polityków. Ale nie odpowiada mi określenie, że to tylko spór prawniczy. On ma z założenia fundamentalny charakter. Ja wiem, że obóz rządowy ma inny pogląd i możemy wymieniać merytoryczne argumenty. Na pewno były takie wypowiedzi, które sugerują możliwość zmiany przepisów. Szef MSZ powiedział np., że „na razie” rząd podtrzymuje swoje stanowisko, ale skoro mówi „na razie”, to nie można wykluczyć zmiany. Przecież cały czas trwają rozmowy z Komisją Europejską, może decyzje zapadną w związku z nimi.